Нови фотоволтаични панели с вградени в тях инвертори

Информация за слънчевата радиация и слънчевата енергия. Теория, модели, калкулации, реални данни.

Модератори: Mateev, Admin

а ми сега?

Мнениеот saraneron » 31.08.2010 04:35

В задачката, която постави Vencap заменяме един монофазен инвертор и двупроводната линия от точка А до точка В с трифазен инвертор и трипроводна линия между същите точки. Ако запазим сечението на проводника как се отразява това на загубите? Моите сметки се базират на сметките на Vencap. Ако той е сбъркал и аз съм сбъркал. Все пак къде е грешката в тази постановка???

Така поставената задача НЯМА ТОЧЕН ОТГОВОР.За да има еднозначен отговор ,заданието трябва да се допълни с данни 1.За каква номинална мощност става въпрос .2.Специфично съпротивление на проводниците .3.Дължина на линията. А като прогноза отговорът без тези данни е горе долу такъв: ДА. загубите ще са по-малки в трипроводната линия, защото активното съпротивление на еквивалентната трипроводна линия е с 25% по-малко.Преноса е на по-високо напрежение 380в и от там тока в проводниците е по- малък ,обаче колко е в действителност неможем да кажем а загубите са прпорционални на тока на втора степен ,това е второто предимство! И си позволиавам да задам и един вапрос кам г-н .Матеев ,а и кам останалите.АКО 3-те фази са много дебалансирани в трафопоста, как се оправя трифазниа инвертор за да инжектира максималната енергия на неговите балансирани фази?Дали в тази ситуация не е по-добре да имаме три еднофазни инвертора? ИЛИ и инвертора си ги разбалансира и се нагажда, а това не носи ли загуби?Наблюдавани ли са напрженията на изхода на трифазен инвертор с осцилограф в такава ситуация? :D много здраве и касмет на колегите съфорумци ![/u]
saraneron
 
Мнения: 344
Регистриран на: 24.03.2009 16:28

Мнениеот DanielDimov » 31.08.2010 12:15

ако се върнем още в началото на спора - въпроса беше да се направи съпоставка на различен брой фази симетрично-радиално дефазирани. тоест две, три и т.н. фази - кое е най-изгодното? при всичките многофазови конфигурации ще имаме нулев ток по нулевия проводник, което означава че той може да не съществува в преносната линия (демек икономисва се малко материял)

та ето защо в крайна сметка света е стигнал до 3 фази, а не до 2, 4, 5, 6 или друг брой:

1. при по-голямо напрежение загубите са по-малки, а напрежението е толкова по-голямо колкото ъгъла на дефазиране е по-близък до 180 градуса - тоест по това условие оптимума е 2 фази. тук няма да коментираме сеченията на проводниците защото те не са даденост, а се правят такива каквито трябва да са за да са приемливи загубите

2. една от най-важните функции на електричеството е да движи производствени машини - тоест много прости като конструкция електродвигатели с въртящо се магнитно поле. за да имаме въртящо се магнитно поле трябва да имаме поне 3 фази, като колкото повече са толкова по-мощен и ефективен е двигателя. оптимума тук вероятно е 4 фази защото при тях ъгъла на дефазиране е 90 градуса (много добре за въртящия момент), а по-нататъчното увеличаване на броя фази носи малко ползи, а пропорционално усложнява двигателя

3. сложността на свързване е също от значение - колкото по-малко проводници толкова по-добре! при многофазните системи ще има голямо значение точното свързване на фазите за да се запази въртенето на напрежението в съседните фази! при 3 фази има два варианта на подредба, при 4 фази има няколко варианта на подредба сред които и НЕРАБОТОСПОСОБНИ варианти и т.н. с нарастването на броя фази сложността и възможността за грешка нарастват много...

в следствие на тези съображения е избран 3-фазния модел като най-оптимален комплексно. той има едно много голямо предимство - ако размениш кои да е две фази на двигателя той пак работи, но върти в другата посока!
DanielDimov
 
Мнения: 592
Регистриран на: 21.10.2008 11:57

Мнениеот singreflex » 31.08.2010 12:47

Lupus написа:Обясни ако обичаш логически с формули и чертеж тезата си! Електротехниката не се крепи на поетични излияния. Какви тоци, на къде ходят и какви загуби предизвикват? :D


А знаеш ли колко би струвало едно такова частно образование по тази спецалност?!?
:lol:
Вече писахме неведнъж, че това място не е за научно-популярни статии и ми беше направена забележка то организаторите на сайта, не смея да правя форума пак образователен!
По-добре виж общата електротехника за техническите вузове, макар че варианта за неелектроспециалности не е много силен.
Мисли внимателно!
singreflex
 
Мнения: 36
Регистриран на: 13.08.2010 19:23
Местоположение: София

Мнениеот Lupus » 31.08.2010 13:00

singreflex написа:
Lupus написа:Обясни ако обичаш логически с формули и чертеж тезата си! Електротехниката не се крепи на поетични излияния. Какви тоци, на къде ходят и какви загуби предизвикват? :D


А знаеш ли колко би струвало едно такова частно образование по тази спецалност?!?
:lol:
Вече писахме неведнъж, че това място не е за научно-популярни статии и ми беше направена забележка то организаторите на сайта, не смея да правя форума пак образователен!
По-добре виж общата електротехника за техническите вузове, макар че варианта за неелектроспециалности не е много силен.

Ясен си ми! Всичките ти приказки до тук са въздух под налягане. Не си първия, който се е пробвал тук със знания, щипнати "от тук, от там" из Нета. И те като теб като опре работата до сериозен анализ и аргументи, базирани на задълбочени знания, започват да се оправдават с международното положение и бързо изчезват. Да си жив и здрав! :)
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

хехе!

Мнениеот singreflex » 31.08.2010 14:15

Да си жив и здрав и ти!
Само дето електроенергетиката ми е специалност и от около 40 години практически се занимавам с нея, а не съм я учил от нета!
Писах тема за заяждането и етиката тук, виж я!
Мисли внимателно!
singreflex
 
Мнения: 36
Регистриран на: 13.08.2010 19:23
Местоположение: София

Re: хехе!

Мнениеот Lupus » 31.08.2010 14:24

singreflex написа:Да си жив и здрав и ти!
Само дето електроенергетиката ми е специалност и от около 40 години практически се занимавам с нея, а не съм я учил от нета!
Писах тема за заяждането и етиката тук, виж я!

Странно! Ако някой поиска от теб да докажеш твърденията си, това се приема като заяждане. Доста удобна позиция, само дето прилича на спор с блондинка. Ако се считаш за специалист по енергетика, въпроса е ясно формулиран:
Lupus написа:Обясни ако обичаш логически с формули и чертеж тезата си! ... Какви тоци, на къде ходят и какви загуби предизвикват? :D

Направи го така, както се опитахме ние с Матеев и Vencap. Никой от нас не се би по гърдите до посиняване колко голям специалист е. И аз и Матеев си признахме, че в електротехниката сме на ниво "техникумско". Но всеки се опита да обоснове тезата си. Като говориш за "мъжко поведение", направи го и ти. Докажи твоята теза!
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

а ми сега?

Мнениеот saraneron » 01.09.2010 05:29

Прочетох днес във форума ,че допустимите загуби на линията за пренос не е добре да превишават 1%!!!!!!!! При тази ситуациа, ако е проектирана правилно двупроводната линия ,резервите за по-малки загуби в трипроводната линия се оказват доста ограничени!Дори да се подобри преноса с 50%/два пъти по-малки/ то загубите ще са 0.5% , което на фона на 20-25% общи загуби на соларната централа не е така съсипващо! :( Разбира се, ако загубите ги сведем до 0,1% ще е най-добре ,но да не си мислим, че преноса е проблема за да няма парички!!!!!Ако имате съмнения за по-високи загуби в линията може да ги отчетете, като сръвните показанията на двата електромера , вашия в началото на линията и този на енергото. А ако е маломощна централа до 20квп може в реално време с амперклещи и волтметър да измерите мощностите по най-барзия начин в началото и края на линията в ясно и сланчево време и да сметнете загубите :)За по-голяма точност може да се направят няколко изнервания!
saraneron
 
Мнения: 344
Регистриран на: 24.03.2009 16:28

Правилно!

Мнениеот singreflex » 01.09.2010 12:23

Тези разсъждения са принципно верни! Само дето обикновено класът на точност на повечето съществуващи у нас измервателни уреди не позволява да се постигне достоверно измерване с точност от 0,1% !!!
Но наистина смятам тези цифри за пренебрежими. Като лично мнение, разбира се.
Мисли внимателно!
singreflex
 
Мнения: 36
Регистриран на: 13.08.2010 19:23
Местоположение: София

а ми сега?

Мнениеот saraneron » 01.09.2010 19:37

Да прав си, че няма масово уреди с такава точност, което пъкподсказва и доказва, че напъните за намалява на загубите в правилно проектирана линия почти не си заскужават,някой път интуицията ти подсказва и рутината , но за любителски цели....... иначе смятане!!!!! Но трябва да се каже, поне тези загуби ,ако са големи ,можем да им влияем ,докато има други, които са доста по-високи и тях ги приемаме като даденост!
saraneron
 
Мнения: 344
Регистриран на: 24.03.2009 16:28

Мнениеот singreflex » 01.09.2010 20:38

Извинявайте, че пропускам реплики и не следя много последователно развитието на темата за загубите.
Приемам, че и моите постинги не са много подробни и последователни, с първото си включване по въпроса за загубите исках само да кажа, че е нужно професионално проектиране, а не любителско(от което много хора явно се засегнаха). После, разбирането, че тук не е място за подробно до детайли разводняване и превръщането на темата в толкова ограмотителна - каквато забележка ми беше направена - не направих едно голямо и изначално обяснение на всички физически принципи на трифазната система, което очевидно иска Лупус.
Ако наистина желаете мога да се опитам да направя това в нова тема -"електротехника и електроенергетика накратко" - за целите на предмета на сайта...???
А относно този детайл:
[quote="Mateev
Каквото е сечението на жилата на двупроводните линии от инверторите до междинното разпределително табло, такова си остава и сечението на жилата на трипроводния кабел (четирипроводен за успокоение на ЕРП-тата).[/quote]
Исках още в началото да кажо, че ИМЕННО това не е така!
През цялото време вие пренасяте токове!!! Въпросът е, че ние пренасяме МОЩНОСТ!!! При това при дефазирането се получава един важен ефект - една и съща мощност при трифазната система се пренася с ПО-МАЛЪК фазов ток от три пъти тока на еднофазната! И разликата е именно 1,73 пъти!
Вината приемам за своя - не ми се искаше (извинявай, Лупус!!!) да правя учебникарско развитие в темата за соларните системи с вградени...
Така се разводни въпроса за загубите, че нов човек не може дори да се ориентира какво се получава!
Искате ли да направя опит за съкратено обяснение на електротехническите и електроенергетични неща или и това ще ви позразни както вече очевидно дразня Лупус???
Бих предпочел обаче наистина да е в отделна нова тема и да си стане като справочно-образователно, още повече че мога и важните нормативи да ви пратя.
???
Или да си ходя?
Лупус??? Кажи си мненето, моля!
Мисли внимателно!
singreflex
 
Мнения: 36
Регистриран на: 13.08.2010 19:23
Местоположение: София

Мнениеот ferdy » 01.09.2010 20:43

Във форума има раздел "Свободни теми и дискусии", дори и Лупус да не разреши ( :lol: ), можете да пуснете тема там за тези, на които ще им е интересно.
ferdy
 
Мнения: 1898
Регистриран на: 04.06.2008 15:53
Местоположение: София

Мнениеот Lupus » 01.09.2010 21:31

Точно за да не се разводняват нещата не виждам нужда от нова тема. Тук почнахме спора и тук ще го завършим. А после ще видим и до какъв извод се стига.
Можем да продължим от тук:
singreflex написа:......
През цялото време вие пренасяте токове!!! Въпросът е, че ние пренасяме МОЩНОСТ!!! При това при дефазирането се получава един важен ефект - една и съща мощност при трифазната система се пренася с ПО-МАЛЪК фазов ток от три пъти тока на еднофазната! И разликата е именно 1,73 пъти!
.........
Лупус??? Кажи си мненето, моля!

Да, очевидно е, че по мрежите текат токове, които пренасят мощност. Надявам се поне това да не е въпрос на спорове. :D И за да няма заблуди Vencap направи точно това - в числов пример доказа, че токовете при трифазна мрежа са три пъти по-малки от тези в монофазната при една и съща пренесена мощност.
До тук нямаме разногласия нали singreflex?
Но веднага следва твърдението: "И разликата е именно 1,73 пъти!" Коя разлика? В токовете, в мощностите или между крокодила? И как се доказва тази разлика?
Да изясним този въпрос.
Последна промяна Lupus на 02.09.2010 08:49, променена общо 1 път
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

Мнениеот Mateev » 01.09.2010 22:42

Аз продължавам да твърдя, че моята логика е правилна, а вие пак избивате настрани. Ключово в моите постинги е твърдението:

Всеки един ампер ток си резервира своето сечение от инвертора до трафопоста. Няма значение дали това ще е по отделно жило или като част от сечението на по-дебел проводник.

Представете си, че от инвертора по проводника на фазата тръгват електрони и пътуват към трафопоста. Количеството е такова, че отговаря на 1А ток. Сечението условно приемаме, че е 1-ца. В началния момент тези електрони се движат по двупроводна линия, но ТЕ ТОВА НЕ ГО ЗНАЯТ !!! В един момент минават през МРТ и по-нататък вече се движат по трипроводна линия със същото сечение, НО ТЕ ТОВА НЕ ГО ЗНАЯТ !!! Е кажете ми сега какво се е променило по въпроса със загубите??????? Сечението същото, тока същия, ЗАГУБИТЕ СЪЩИТЕ на 1 линеен метър.

И тъй като линията от инвертора до МРТ е двупроводна, нещастните електрони са принудени да минат и по двете жила, създавайки двойни загуби. Нататък по трипроводната линия те минават само по едното жило и после отиват в земята или се компенсират с останалите две фази.

Тънкия момент според мене е КАКВО СТАВА С ПРОВОДНИКА НА НУЛАТА?????

Ако трите нули са отделни проводници, ток ще тече и по трите. Ако обаче се обединят в един общ проводник, ТОКА СТАВА РАВЕН НА НУЛА ВЪВ ВСЕКИ ЕДИН МОМЕНТ !!! Следователно няма загуби. При това е важно да се разбере следното:

Обединяването на трите нули не НЕ ПРОМЕНЯ ПАРАМЕТРИТЕ НА ТОКА ПРЕЗ ТРИТЕ ФАЗИ !!!!!
Електроните, течащи през фазите, си нямат ни-най малка представа нулите дали са обединени или не. Нали в предишни постинги цитирахте законите на Кирхов. Ами тука е момента да ги проверите. Направете си на Excel една таблица и изчислете със 100-200 точки 3 синусоиди, дефазирани на 120 градиса. След това съберете стойностите и ще установите, че ВЪВ ВСЕКИ ЕДИН МОМЕНТ СУМАТА Е НУЛЕВА. Тоест електроните или се забиват в земята (при траф в схема звезда със заземен звезден център) или справедливо се разпределят по другите две фази ТОЧНО ТОЛКОВА, КОЛКОТО Е НЕОБХОДИМО, за да не променят параметрите на тока през тях.

Моето твърдение за 2 пъти по-малко загуби е валидно при РАВНИ ДРУГИ УСЛОВИЯ !!!!!
Толкова ли е трудно да го разберете????????????????????????????????????
Три инвертора ги свързваме с трафопоста с 6 проводника. Това е вариант 1. След това 3 от проводниците ги махаме и заземяваме при инверторите. НИЩО ДРУГО НЕ ПРОМЕНЯМЕ !!!!!!!!! Сеченията остават същите, но ЗАГУБИТЕ НАМАЛЯВАТ 2 ПЪТИ.

Ако и сега не го разберете, отказвам се да пиша повече по темата.

Направих си експеримент да го обясня на жена ми и сина ми. И двамата са неспециалисти, но го разбраха.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот Mateev » 01.09.2010 22:58

Още един път напомням, че загубите зависят САМО И ЕДИНСТВЕНО ОТ ТОКА И ОТ СЪПРОТИВЛЕНИЕТО НА ПРОВОДНИЦИТЕ !!! Напрежението тука няма нищо общо и престанете да го цитирате, когато обсъждаме загуби. Това, че линейните и фазните напрежения се различават с 1.71 няма нищо общо със загубите. Количеството пренесена енергия също няма нищо общо със загубите в една линия. Ако тока е един и същи (по него се смята сечението), то тогава можете да пренасяте една или друга енергия, манипулирайки напреженията. Така че и енергията не трябва да се намесва в обсъжданията на загубите.

Има значение САМО ТОКА (на квадрат) и СЪПРОТИВЛЕНИЕТО НА ПРОВОДНИЦИТЕ (сечението и метала - алуминий или мед). Всичко друго, което изприказвахте, е само залитане в една или друга посока.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот Mateev » 01.09.2010 23:18

И след като това го приемаме за абсолютната истина, нека да обсъдим и още 2-3 аспекта от загубите в една централа. Не се притеснявайте, че темата е за друго. Винаги мога постингите с тези обсъждания да ги преместя в друга тема.

Та по въпроса със загубите:
След като напрежението на мрежа НН е факт и ние не можем да го променяме, то това означава, че нашите загуби ще зависят само и единствено от тока, който пък се определя от мощността на инверторите (централата). По интересния въпрос обаче си остава:

Как все пак да определим вярното сечение на проводниците????????????

Ако вземем един стандартен ел. проектант, той веднага ще каже:
Има си таблици с допустимата плътност на тока за единица сечение. И разбира се ще сбърка, защото тези таблици са правени от презумпцията да не прегряваме кабелите и да държим загубите в някакви поносими граници. При соларните централи е друго. При тях има един много важен фактор, който не е отчетен при направата на нормативите:

Тока при соларните централи е 5-6 пъти по скъп !!!!!

При това положение не можем да си позволим стандартни сечения, защото загубите ще ни излязат през носа (през джоба). Правилния метод за изчисление на сеченията е друг:

Търси се МИНИМУМ НА ЗАГУБИТЕ НА ИНВЕСТИТОРА !!!

Инвеститора плаща от джоба си както цената на кабела (трасето), така и загубите в него. Увеличавайки цената на едното, намалява цената на другото, и обратно. Близко до ума е, че ние трябва да търсим МИНИМИЗАЦИЯ НА СУМАТА ОТ ТЕЗИ ДВА РАЗХОДА за всеки един сегмент от инсталацията. Сумата на тези два разхода е обърната парабола, която има ЕДИН ЕДИНСТВЕН МИНИМУМ. Ние търсим този минимум. И при него се получават сечения, от 2 до 3 пъти по-големи от стандартните.

Трябва да си разработите табличка на Excel, в която да вложите цените на всички кабели с различните си сечения. Това е едното перо на разходите. След това другото перо се смята малко по-трудно. Изчисляват се максималните загуби при максимална мощност, УМНОЖАВАТ СЕ ПО 0.18, за да се получат средногодишните загуби, делят се на 2, ако е по трифазна линия, и всичко това се дисконтира за следващите 10-15 години с 6-8% дисконтов процент. Изглежда страшно, но за ексела това е детска играчка. Защо трябва да има ДИСКОНТИРАНЕ? Ами защото за инвеститора е важна НЕТНАТА НАСТОЯЩА СТОЙНОСТ на бъдещите разходи. За който не знае, това е справедливо привеждане на бъдещи разходи към днешна дата.

Защо се умножава по 0.18 ????????
Това вече ще го обясня по-подробно.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

ПредишнаСледваща

Назад към Слънчева енергия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron