Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Всичко за автоматизацията или Как да си направим "Къщата на бъдещето", "Завода на бъдещето" и как да контролираме, регулираме, преразпределяме енергийните ресурси и най-вече как да си намалим разходите за тези енергийни ресурси в бъдеще, използвайки ВЕИ и последните достижения на електрониката и автоматиката.

Модератори: Mateev, Admin

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 12.02.2014 14:55

Така е! Бог да пази руснаците, тяхното отношение към авторските права и нашия достъп до техните торенти! :D
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Drag » 12.04.2014 14:06

Мда, случайно видях темата и ми стана много интересно. За съжаление, не искам да засягам никого, особено господин Матеев, но вижданията ви за автоматизацията са далеч от истината.
По няколко прости причини…
1.Защото се опитвате да коментирате технология, остаряла с повече от десет години.
2. Сименс никога не са били лидери в автоматизацията и няма да бъдат, така че обсъждането на техните продукти е загуба на време.
3. Споменатите софтуери използват линейни алгоритми, без да ги гледам, само от вашите обяснения ми е ясно, да не говорим за безумната големина на самите програми.
Това е толкова старо, че повече няма накъде.
Как стават нещата в момента..
В момента световните лидери в производството на роботизирано и автоматизирано оборудване използват собствен софтуер, който е базиран на един от основните нелинейни алгоритми. Това е алгоритъма на спонтанното поведение. Чрез този алгоритъм се опростява процеса на работа и взимане на решенията. Това е основата на всички такива програми.
В зависимост от вида на процеса се включват няколко контролиращи алгоритъма, но това е според дадените изисквания на потребителя. Самият софтуер е малък, много лесен за управление, обикновено е безплатен, тъй като върви с закупеното оборудване. Иначе писането на такъв алгоритъм е лесно, след това просто се дава на програмистите да го направят на програма .
Казвам го от собствен опит, тъй като преди години видях подобни програми, като тези които обсъждате, и се хванах за главата от тяхната сложност. Добре че се намериха добри хора, да ми отворят очите , за да не се занимавам с глупости.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 7uadUPLm9Q
Ето ви един пример за автоматизация на процесите, няма нищо общо с темата, но принципа е един и същ, дали ще бъде софт за производство на автомобили или за производство и управление на енергия, няма никакво значение. Ако смятате че това нещо се управлява от грамадна, сложна програма, е, и аз смятах така в началото.. Но истината е друга, бързо, лесно и най-вече – просто… Благодарение на нелинейните алгоритми..
Така че забравете за решения със сто сървъра, линеен програмен код и прочие, системата става много сложна и нестабилна, да не говорим да управлението и.
Drag
 
Мнения: 79
Регистриран на: 28.12.2009 20:42

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Mateev » 12.04.2014 20:56

Ще ме извиниш, но преказваш неща, които дори не ги разбираш. Ако знанията ти за автоматизацията се базират на един-два клипа и една-две статии във вестниците - мога да те разбера - заблудил си се. Ако обаче имаш някакви по-дълбоки знания - ами напиши в темата нещо по-конкретно, а не разни общи приказки в стил журналистически сравнения между компютри и компоти.

Колкото до Сименс - идея дори си нямаш какви ги плещиш. Няма друга фирма в света, която толкова широкомащабно да е засегнала всеки един аспект от автоматизацията. Имат десетки хиляди модели контролери, всеки един от тях с документация от по 300-500 листа PDF. Каталога им с всички произвеждани продукти не се побира на CD, не се побира и на DVD. Каталога им е цял един куфар с DVD-та с хиляди продукти във всяко едно от тях. Само да ги разлистиш и да погледнеш по една снимка и ще ти отнеме поне една година от живота.

Документацията на продуктите на Siemens, свързани с автоматизацията, е 300 000 PDF файла, с по 300-500 страници всеки един от тях. Десет живота няма да ти стигнат, за да ги изчетеш. Въобще идея си нямаш какво е това SIEMENS и приказките ти наподобяват думите на Бай-Ганьо, който когато видял Айфеловата кула, килнал калпака и казал "Достатъчна е само една пръчка динамит".
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Mateev » 12.04.2014 21:11

Думите ти за нелинейните алгоритми само доказват колко си бос и в програмирането. Чул-недочул, разбрал-недоразбрал, и вече приказва наляво и надясно врели некипели. Ако случайно не знаеш, сложността в програмирането се контролира посредством така нареченото ОБЕКТНО ОРИЕНТИРАНО ПРОГРАМИРАНЕ, при което на всяко едно ниво (слой) от задачата се правят затворени капсулирани обекти, които скриват от следващото ниво сложността на текущото. По този начин няма граница за сложността, контролирана от един единствен програмист, и заключена в един единствен обект. Ако случайно не знаеш - целия Windows е сведен до един единствен обект и един програмист на Microsoft на майтап може да обяви структура от типа Array[1...1000] of Windows. и да я компилира и на компютъра му да заработят 1000 Windows-а.

Колкото до твоите велики НЕЛИНЕЙНИ АЛГОРИТМИ - това е детска играчка за всеки един програмист. Просто взема математичексата обосновка (формулите) и ги въвежда в компютъра. Чудо голямо. Ако си мислиш, че в това се състои програмирането, значи жестоко се лъжеш. Самият факт, че отдаваш толкова голямо значение на този термин говори, че въобще не си наясно с материята по въпроса.
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Drag » 13.04.2014 14:16

Господин Матеев, извинявам се ако съм ви засегнал. Не ми се спори, но, ние от доста години работим с лидерите в автоматизацията в световен мащаб и от там идват нашите знания.
Основно работим с KUKA, автоматизирани системи и роботизация – 55% от заводите в света ползват техни продукти.
Ние сме единствения екип от източна Европа , който получи разрешение от KUKA, за одит на техния завод в Германия. Другият лидер е FANUC , с който имаме контакт, но не сме използвали тяхно оборудване засега. Не искам да правя реклама на тези фирми, макар че влизането им на нашия пазар ще бъде най-хубавото нещо , което се случва в нашата икономика., само дето нямаме никаква икономика..
Относно Сименс, избягваме да работим с корпорации, които произвеждат всичко и нищо.
Подобно на ABB, които се пишат лидер в всичко, само дето не са, от автоматизация на заводи до автоматизация на PV паркове, което може да ви заинтересува.
Имат и офис в София, можете да ги посетите….

Относно обема на документация, явно доста трябва да си некадърен, за раздуеш толкова нещата, говоря за Сименс. Може контролерите да са им много добри, тук нямам мнение, но това е недопустимо по корпоративни стандарти.
В момента, обема на какъвто и да е документ, не трябва да надвишава две страници и половина…. Всичко останало е признак на неграмотност и некадърност…Можете веднага да погледнете документите на българската администрация или европейската такава…и да си направите изводите.
/Само да спомена, един от най-големите фондове ни постави условие – презентация на проект, независимо колко е голям – 800 думи/
Толкова за корпоративните стандарти и обема документация...
Относно нелинейните алгоритми в програмите, в сайта на KUKA може да си свалите техния софтуер безплатно и да го разгледате,и после можем да поговорим за големината на програмите и вида алгоритми, които управляват цели заводи..
Отделно, в света в момента има около стотина екипа, които се занимават с нелинейни алгоритми, в пресата и в интернет няма как да се прочете нищо за тях, по простата причина, че никой не разбира за какво става въпрос…по простата причина, че всеки, който чуе че става въпрос за нелинейна динамика, почва да гледа в страни и да се прави на луд….
Ако за вас е детска играчка да създадете такъв алгоритъм, ок, поздравления!
Уточнение, не разбирам от програмиране от такъв тип, използваме програмисти да напишат кода, което е фасулка работа, след като имат създаденият алгоритъм….Но никъде не се определят нива, капсулиране и прочие….
Успех!
Drag
 
Мнения: 79
Регистриран на: 28.12.2009 20:42

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 13.04.2014 15:44

Drag написа:Мда, случайно видях темата и ми стана много интересно. За съжаление, не искам да засягам никого, особено господин Матеев, но вижданията ви за автоматизацията са далеч от истината.
По няколко прости причини…
1.Защото се опитвате да коментирате технология, остаряла с повече от десет години.
2. Сименс никога не са били лидери в автоматизацията и няма да бъдат, така че обсъждането на техните продукти е загуба на време.


Съжалявам, но и Вие и г-н Матеев грешите.
1. Има програми и програми. Има контролери и контролери. Вярно е, че ако говорим за контролери за управление на металорежещи машини (CNC) или роботи, то Siemens никога дори не се е доближавал до Fanuc. Но, повярвайте ми, контролер с общо предназначение на Fanuc е нещо много яко и почти толкова скъпо.
2. Освен това е странно, че от доста години работите в тая област, а не знаете, че Fanuc са на българския пазар от незапомнени времена. Дори в България се произвеждаха култовите системи на Fanuc 5M/T, 6M/T, 3М/Т и допотопните Systrem 20 и 30. Даже една българска фирма успешно копна и произвежда нещо подобно на серията 0. Но всичко това е автоматизация за металорежещи машини и роботи. Тук става дума за универсални промишлени контролери (PLC), а при тях лидери в световен мащаб съвсем не са Fanuc (който все пак се опитва да прави и универсални PLC) и KUKA (тия определено не правят нищо, което може да се ползва извън роботиката или ако правят, то са доста назад с материала).
3. На този етап водещи фирми в областта на PLC са Siemens, Omron, AB (не го бъркайте с ABB, а ако незнаете какво значи....лошо!) и едва след тях ABB, Mitsubishi и Schneider (закупените от тях Modicon).
4. Нелинейните алгоритми явно са нещо, от което сте много далече, както и от Fuzzy логиката. Не искам да коментирам Вашите незнания по тая тема за са не Ви засегана....
5. Относно документацията: извесно е че 2 дни "експерименти" спестяват 10 минути четене на документация. Действително документацията на Siemens е отлична. Друг е въпроса за стила на програмиране на различните производители, тук всички посочват като лидер Omron (прост и елегантен интерфейс, една програма за всичко...).
6. И не схванах за какво точно използвате програмисти, след катао е фасулска работа и ръководството е 2 листа ? Май ги ползвате да пишат програми за други неща, а не за PLC (не бъркайте програмата за робот с тази за PLC).
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 13.04.2014 15:57

Извинявам се!
Чак сега, след като се запознах детайлно с производството на КУКА (моля да ме извините, от малък съм почитател на Fanuc), разбрах идеята!
Много е просто: поръчваме си един робот на КУКА и той върши работата на разни измислени PLC-ta, като просто натиска копчета вместо нас....posting.php?mode=reply&f=17&t=2687#
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Drag » 13.04.2014 17:19

Foton написа:Извинявам се!
Чак сега, след като се запознах детайлно с производството на КУКА (моля да ме извините, от малък съм почитател на Fanuc), разбрах идеята!
Много е просто: поръчваме си един робот на КУКА и той върши работата на разни измислени PLC-ta, като просто натиска копчета вместо нас....posting.php?mode=reply&f=17&t=2687#


Хах, Фанук са тук от още от преди 1991 г., имат представителство тук, ние също сме им големи фенове, общо взето, много са добри в шанцоващите и метало режещи машини..BMW се изхитриха, направиха новия си завод за металните детайли с машини на Фанук, а сглобяващия завод – с машини на Кука, и постигнаха максимално качество…

Темата е автоматизация и дали има почва в нас…., което ние отдавна разглеждаме като роботизация……. не искам да споря за контролери, както и за различните програми. Всеки да си ползва каквото си иска….
А да кажеш че Кука са доста назад, интересно виждане, но мнението си е твое… :D
Моето мнение идва от директни наблюдения , както и коментари на колегите, които половината си време прекарват в различни заводи по света и технологията се наблюдава на практика, а не на теория.. Нали се сещаш че тук такива заводи няма и като гледам, няма и да има….
Много ми е интересно, колко сме далеч от нелинейните алгоритми…би ли пояснил…Защото единствения човек, който разбира от това тук, е една професорка, която като е чула какви изчисления ни трябват, е дала своя отказ поради недостатъчно знания в областта. И не става въпрос за мултиагенти системи , те определено използват нелинейни алгоритми, не говоря за това.. Така че много ми е интересно, какво разбираш от нелинейни алгоритми и до колко…. :?
Drag
 
Мнения: 79
Регистриран на: 28.12.2009 20:42

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 14.04.2014 11:19

Такаа, както се казва "серия от грешки..".
Не знам дали не бъркате много сериозно понятията "нелинейно програмиране", "нелинеен алгоритъм" или "нелинейни динамични системи". Първото и третото имат някои общи неща, но не мисля, че този форум е място където ще обсъждаме теория на хаоса или оптимизационни задачи. Повярвайте ми не само една професорка разбира от това, но все пак това си е чиста математика. А иначе т.н. "нелинейни алгоритми" са други неща, които нямат нищо общо с това. Под нелинейни алгоритми се разбира разклонени или циклични алгоритми и се използват масово. С теорията толкова.
И BMW не са се изхитрили, те просто немогат да си направят "завод за метални детайли" с машини на КУКА просто защото КУКА не произвежда и никога не е произвеждала CNC системи. Фанук също не произвежда металорежещи машини, а само системи за управлението им, но на Вас тези дребни детайли Ви убягват...
Относно автоматиката и роботиката пък съвсем ме ошашавихте! В България има доста заводи с висока степен на автоматизация. Това, че Вие не сте чували за съществуването им е друг въпрос. Предполагам, че вашия бизнес е ПРОДАЖБА на изделия на КУКА. Тук сте прав, в България има само десетина предприятия, които използват подобни роботи, макар и от най-ниския клас. Но пък има голям брой заводи, в които има автоматични линии на много високо ниво. Само дето на контролерите им пише Siemens, Omron или Fanuc.. Просто КУКА са наистина добри в роботите ама това не е всичко в автоматиката.
И сега проста задачка за автоматизация: класическия басейн на г-н Матеев, т.е един басейн, един кран един два термосензора и примитивен алгоритъм, за Ваше улеснение "нелинеен" т.е. разклонен. Кажете ми с кое изделие на КУКА ще решим тази задача?
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Mateev » 14.04.2014 21:16

Направих си труда да разбера какво разбират под "нелинеен алгоритъм" различните "специалисти" по света. Оказа се, че всеки си го разбира както си иска. Както всички знаете в английския език една и съща дума се използва за 10 различни неща - така е и при нелинейните алгоритми. Повечето си представят някаква сложна или разклонена логика, съобразно нивото на собственото си знание (по-скоро незнание). Най-сложното нещо, което открих, е един PDF на "нелинейно" търсене на екстремум в многомерното пространство, без да се изчисляват всички стойности, а посредством последователно "опипване" с приближаване до върха и стесняване на диапазона.

Е какво му е нелинейното на този алгоритъм? Какво му е сложното на този алгоритъм? Та то още начинаещите програмисти се обучават на алгоритъма за дихотомично търсене, който е частен случай на многомерното търсене на екстремум. Ха-ха - в PV инверторите MPP точката се търси именно с такъв алгоритъм.

Ха-ха......
Аз ти говоря за контрол на сложноста посредством технологиите за обектно-ориентурано програмиране, ти ме контрираш с "Нелинейни" алгоритми.......

За да ме разбереш - ще ти го преведа на Български:
Аз ти говоря колко добра кола е едно Audi S8, а ти се хвалиш, че капачката на вентила на резервната гума на трабанта била хромирана..... Разбра ли ме?
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 15.04.2014 17:39

Г-н Матеев, в програмирането се приема, че един алгоритъм е нелинеен ако не може да бъде описан в линейна форма, т.е ако има цикъл или конструкция от типа "IF...THEN" алгоритъма е нелинеен и може да бъде цикличен или разклонене. Това е обяснение на най-ниско ниво.
Иначе това което се нарича "nonlinear programming (NLP)" е нещо друго и много по-сложно. Вижте в Google... Но в приложната автоматика не се изпозва масово най-вече заради "странното" изискване всяка една система да е "краен автомат". Това важи дори и за роботите и роботиката, които по същество са си автоматика, но в друга форма. Предполагам, че става дума за fuzzy логика или за адаптивни и самообучаващи се системи ама то е друго.
В конкретния случай, апоред мен, колегата се е объркал тотално или смята, че това което е написал го четат специалисти по HR или филолози...
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Mateev » 15.04.2014 18:21

Така е. От постингите му си личи, че си няма никаква представа от програмирането, пък говори за алгоритми. Получава се нещо като журналист, който бърка компютри с компоти - позволено му е.
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Drag » 16.04.2014 14:36

Леле, извинявам се, но май объркването е тотално....
Нелинейния алгоритъм се приема за такъв, когато е построен на основа на някое от нелинейните уравнения от нелинейната динамика.
Не става въпрос за програмиране, не бъркайте нещата.
Уравненията на P. F. Verhulst и М.Feigenbaum за растежа са най-простия пример за извличане на такъв алгоритъм, те дефинират растежа в една система, контрола на растежа и други стойности.
Алгоритъма на Stephen Wolfram се използва от десет години за проектиране на самообучаващи системи, примерите са много, но нямам време да пиша.
Всички тези алгоритми се използват от доста време, например в комуникациите, в логистиката, в роботиката..
В роботизираните и автоматизирани системи със които работим ние, се използва, както споменах, алгоритъма на спонтанни системи, който позволява управлението на процесите на няколко стотин модула с програма от 130 мегабайта, а не 29 гигабайта.
Като имам време, ще обясня как става това, процеса е наглед е много сложен, но на практика е гениално просто....
Отново моля да не се бъркат нещата, не става въпрос за решаване на нелинейни уравнения, а за модел на поведение на сложни системи в нелинейна среда….
Надявам се че изясних поне малко нещата..
Приятни и весели празници!
Drag
 
Мнения: 79
Регистриран на: 28.12.2009 20:42

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 16.04.2014 15:37

Drag написа:По няколко прости причини…
1.Защото се опитвате да коментирате технология, остаряла с повече от десет години.
2. Сименс никога не са били лидери в автоматизацията и няма да бъдат, така че обсъждането на техните продукти е загуба на време.
3. Споменатите софтуери използват линейни алгоритми, без да ги гледам, само от вашите обяснения ми е ясно, да не говорим за безумната големина на самите програми.
Това е толкова старо, че повече няма накъде.

Съжалявам, че трябва пак да те цитирам, но това е за да не забравяш какво си писал. Мисля, че израза нелинеен алгоритъм е твой. Иначе би трябвало да си разбрал, че всичко, което си написал ми е известно. Все пак съм инженер по автоматика...Както казах това е математика в най-чист вид и нейното приложение в системите за автоматизация е силно ограничено. Ако смяташ програма от 130МВ за малка, то тогава....абе не знам.
Би ли обяснил по-просто и без наукоподобни термини какви точно са системите "с които работите" вие и какви точно задачи решават.
Иначе все още очаквам обяснение как с тези системи, които използвате се решава, примитивната задача за басейна. Твоя отговор ще ме убеди да не използваме "технология, остаряла с повече от десет години" и да заложим на по-модерни решения, като NLP.
И все пак знаеш ли значението на изразите "краен автомат" и "условия за устойчивост"?
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

Re: Що е то Автоматизация и има ли тя почва у нас?

Мнениеот Foton » 16.04.2014 15:47

Ммда,
Пропуснах да кажа, че все още понякой път карам системите да извеждат надписи от типа:
"Тази машина няма мозък, моля използвайте вашия!"
или
"Системата прави каквото и кажеш, а не каквото искаш!"

Това във връзка със самообучаващите се системи.
Ноевият ковчег е създаден от любители, професионалистите са направили Титаник...
Foton
 
Мнения: 352
Регистриран на: 23.01.2014 15:00

ПредишнаСледваща

Назад към Домашна и Промишлена автоматизация с приложение на ВЕИ

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron