За или против thin film технологията

[petyostoev]

"Аз година и кусур подарявах - едно мерси не ми казаха!"

Миро,това означава ли,че след като си направил централата ,след година сте сключили договорите за използване на мрежата и за изкупуване и чак тогава ЕРД-то е започнало да плаща.
А какви са законните срокове?
Това според мене и много важно,че да си правим сметката при планиране на изплащането на кредита.
Благодаря ти предварително.

[Mateev]

И аз и Миро си построихме централите незаконно. И след това голяма част от времето загубихме за получаване на строително разрешение и акт 16. Нека Миро да каже колко време отне от акт 16 до сключване на договора за изкупуване. Това е срока, който не е ясен и който ни интересува.

[Mateev]

Не знам защо си противник на коловете набити в земята!
Най-новата конструкция на Schletter, модел FS е именно такава.
http://www.schletter.de/en/downloads/do ... ons-e.html

Защото нямам достатъчно данни за тяхната издръжливост и време на живот (гниене). Нямам и метод, с който да си го изтествам сам. Следователно за мене те носят много голям риск. Ако нямаше друга алтернатива, бих се съгласил. Но друга алтернатива има - бетона. Той вече е доказал, че може да стои стотици години под земята.

Не казвам, че моята концепция е абсолютна. Постъпването на всяка една нова информация може да промени концепцията. Например изложението в София и директния разговор с представители на SMA промени вижданията ми за инверторите. По-рано препоръчвах много на брой малки инвертори само за централи до 1MWp. Сега ги препоръчвам за всякакви централи, независимо от мощността.

Относно конструкцията на Schletter - изчислена е много по ръба, но това е общо свойство на всички западни конструкции. Бас ловя, че с обикновенна ръка (20-30 кг сила) ще можете да я клатите с амплитуда 5-6 сантиметра. Не казвам, че ще се счупи, но това вече буди съмнение.

По въпроса за набитите (или навитите) в земята колове въпроса има 2 аспекта:

1. Колко време ще издържи желязото, преди да изгние?
Цинковото покритие се надира още при набиването (навиването) и ръждата тръгва веднага. Докато не видя отговорни изследвания от независим източник (а не от сайт на производител), няма да повярвам, че това желязо ще издържи 100 години в земята. Освен това трябва не само да издържи, но и да си запази якостните характеристики (първоначалната дебелина или сечение на профила).

2. Почвата има ли достатъчна здравина както на вертикален или страничен натиск, така и на измъкване? Как се влошават тези параметри при прогизнала почва?
Снега ще натиска надолу (и настрани при показаната от вас конструкция на Schletter), а вятъра ще дърпа нагоре и настрани. Поривите на вятъра ще клатят коловете напред-назад, а точно това е начина за лесно измъкване на кол от земята. Една дъждовна година може да предизвика "кал до колене". Ще издържи ли конструкцията в такава година?

Прекалено много въпроси, на които нямам отговор. Следователно риска е прекалено голям, за да си позволя да влагам в него десетки и стотици милиони левове - мои и на на моите клиенти.

ПС: Още веднъж повтарям, че мога и да променя възгледите си, ако получа достатъчно ТОЧНА И НАДЕЖДНА ИНФОРМАЦИЯ от поне 2-3 НЕЗАВИСИМИ ИЗТОЧНИКА. Към момента алтернативата с бетона напълно ме устройва. Вярно е, че има повече човешки труд, но като цена е СЪИЗМЕРИМА. Има точни изследвания и данни, което означава, че е ЛЕСНО ИЗЧИСЛИМА. Има и хиляди доказателства за голямото време на живот под земята. Освен това е екологична - бетона е камък, докато наблъскването на почвата с железни окиси ще повиши съдържанието на желязо в подпочвените води на целия регион.

[jedy]

Г-н Матеев пропуска,че преди избора на всяка конструкция се извършва геология на терена и от там се определя каква ще бъде технологията на фондиране. При правилно фондирана конструкция едва ли ще можете да я разклатите на "ръка"

[Daron]

Говорим само за 2%, но тези 2% не са само за периода на изплащане, а за ЦЕЛИЯ ЖИВОТ НА ЦЕНТРАЛАТА. Ако приемем, че живота на централата е 50 години, то за времето на своя живот само от тези 2% ще получим допълнителна печалба, равна на един нов комплект инвертори.

Инверторите не се ли сменяха на поне 15 години? Т.е. за 50 години няма ли да се сменят поне 2 пъти?

Добре е, че опитвате да правите задълбочени проучвания за целия живот на една централа, но това е прекалено смело. Вярно, е че една конструкция трябва да е издръжлива като за 100 години, че една система трябва да работи така, че максимално да изцеди всеки процент потенциален добив. Но не можете да предвидите какъв ще е пазара след 10 години, а след 20. и повече още повече. Вие знаете историята на модулите преди 10 години - сега звучат смешно, ако тръгнем да чакаме от тях печалба, каквато бихме имали днес с актуалните технологии. Сега си представете какво ще има след 5 години - вярвам, че ефективността ще много повече, а след 10.? Както сам казахте, предлагането в момента е много колоритно - има известен хаос и ние плащаме за това. Вие най-добре знаете какво ви коства цялото проучване, което правите за да отсеете най-доброто за момента. Винаги ще има лоша продукция и качествена продукция. Добре правите, че не предлагате на клиентите си нови технологии, тъй като те не са минали своя път на доказване. Но не затваряйте вратите за новите технологии, защото те винаги ще пред нас. Производителите ще продават, всичко което произвеждат и ще инвестират в нови технологии и линии, тъй както вие инвестирате за да вървите напред и да сте лидер в бранша. Представяте ли си как ще се чувства ваш клиент, инвестирал огромна сума в централа и след време (да кажем 10 години ), гледа как нов предприемач изгражда нова такава с нови модули, инвертори и т.н. И дали новата централа няма да се изплати наравно със старата?
Отново сте прав като казахте, че трябва да се търси универсалност в модулите от всички производители и да дава възможност за постоянен ъпгрейд на компонентите, дори и да има още живот в тях. Вярвам, че вие ще сте сред първите, които биха подменили част от компонентите си след 10-15 години, не защото са издъхнали, а защото има нови и доказани много по-добри Защото това е технология - тя винаги се развива и ние трябва да сме оптимисти (в реалните граници, разбира се) и да сме еквивалентно гъвкави с новостите на пазара. Т.е. по важно е според мен е не една конструкция да издържа 100 години, а да има възможност тя да се ъпгрейдва през 10 години. Така една система теоретично става вечна.

[jedy]

В тази теза могат да се напишат много неща в защита на новото мислене и те са много обширни ,като информация, както и за кристалната технология,така и за тънкослойната, за инверторите, за конструкцийте, за клетките и т.н. Да не се разводняваме повече ще задам само един въпрос,защо след ,като се е доказала стабилната работа на 200 (MHz), процесор, всички ние ползваме "недоказаните се" двуядрени технологий? По горе написаните постове как трябва да използваме доказани във времето си почини са абсолютно безмислени и лишени от здрава логика.Лично мнение разбира се.

[gogo_mastera]

Идеята за използване на фотоволтаици за БГВ (топлене на вода ) звучи доста примамливо на пръв поглед.Но ако приемам че при преференциална цена от 80ст на kwh инвестицията при малък соларен парк са изплаща за около 8-9 години.При положение че тока който всичик ние плащаме е 20 ст kwh лесно можем да стигнем до извода че една такава инвестиция в би се изплатила за 4 пъти по дълъг период от време демек 40 тина години.Иначе които е ентусиаст винаги може да го направи.Няма да се занимава с администарация и да си трови нервите.Според мен такава система може да се направи без инвертор .Това би намалило първоначалната инвестиция а при използване на по евтини панели нещата няма да са чак толкова безсмислени.

[Mateev]

Ако директно от панелите топлите бойлер с гореща вода, то тогава инвестицията ще се изплати само за около 15 години при днешните цени на тока. А ако отчетем и техния ръст, най-вероятно изплащането ще стане за 10 години. Идеята наистина е много добра и предполагам, че след няколко години ще започне масово да се прилага.

Идеята има приложение и при всички други некапризни консуматори на ел. енергия - например електрическото подово отопление на къщата или пък всякакъв вид постояннотокови мотори за помпи или защо не за климатични инсталации. Това ме навежда на мисълта, че в бъдеще е напълно възможно инсталациите на къщите да се правят за 48V постоянно напрежение, което ще отвори широко вратите всеки сам да си произвежда енергията и сам да си я консумира.

При такива разчети започвам да се замислям дали да не си направя нещо такова.

[Mateev]

защо след ,като се е доказала стабилната работа на 200 (MHz), процесор, всички ние ползваме "недоказаните се" двуядрени технологий?

Защото един процесор струва по-малко от една заплата. Дори и да сбъркаш, все някакси ще го преживееш. При фотоволтаичните централи това не е така. В общия случай за 99% от клиентите това е инвестицията на живота и в нея грешка не трябва да има.

Ще ти дам и друг пример:
Представи си, че този процесор командваше машинката на твоето изкуствено сърце. И всяко едно 5-секундно спиране ще предизвика твоята смърт. При такава постановка на нещата би ли се хвърлил с лека ръка в нови технологии?

Можем да напишем равенството: НОВИ ТЕХНОЛОГИИ = ГОЛЯМ РИСК
И както знаем от миналото, от 100 нови технологии в практиката се внедряват не повече от 2-3. В началото на века е имало поне 100 различни вида летателни апарати (с махащи криле, с въртящи се винтове, дирижабли и какво ли не още.). Оцелели са само 2 - самолетите и хеликоптерите. На фона на това бих казал, че във всяка една нова технология има 98% риск от провал. При това положение залагането на целия ти капитал в една нова технология е равносилно на игра на руска рулетка, но модифицирана така, че във всяка една дупка на пистолета да има куршум и само една от дупките да е празна.

[Miro]

В тази теза могат да се напишат много неща в защита на новото мислене и те са много обширни ,като информация, както и за кристалната технология,така и за тънкослойната, за инверторите, за конструкцийте, за клетките и т.н. Да не се разводняваме повече ще задам само един въпрос,защо след ,като се е доказала стабилната работа на 200 (MHz), процесор, всички ние ползваме "недоказаните се" двуядрени технологий? По горе написаните постове как трябва да използваме доказани във времето си почини са абсолютно безмислени и лишени от здрава логика.Лично мнение разбира се.

Пропускаш нещо. Тука става въпрос за бизнес... Не е икономически обосновано да правиш ъпгрейд на модулите на фотоволтаична централа. Защо да изхвърляш модули, които произвеждат ток, макар и производството им да е намаляло, а на пазара да има по-високоефективни? Напротив. Най-голяма печалба ще имаш от вече изплатилите се модули, колкото и да произвеждат. Защото всяка стотинка от тях ти е чиста печалба. Ако сложиш нови, първо ще трябва да ги изплатиш. А със старите и вече изплатили се модули ще можеш след 25 години да продаваш електроенергия на пазарна цена и пак да си на печалба... Те там се крие ключа за палатката във фотоволтаичните електроцентрали. След края на договора тяхната електроенергия ще е най-евтината на пазара.

Това означава, че ако имаш централа на покрива, след 25 години наистина ще продаваш само разликата между произведената и потребената от теб, защото тогава собствената ти електроенергия ще ти струва доста по-евтино.

[Mateev]

Точно така. След като един път изплатиш централата, себестойността на произведения от тебе ток практически ще е равна на НУЛА. И от този момент нататък каквото и да се случи с изкупните цени, ти пак ще си на печалба. И наистина твоя ток ще е възможно най-евтиния и възможно най-екологичния.

Това аз го наричам ЗЛАТНА КОКОШКА, която носи ЗЛАТНИ ЯЙЦА.

Ти се излежаваш по гръб някъде с някоя мацка и докато правите това или онова знаеш, че паричките дрънкат и ти пълнят джоба. Няма друг бизнес, при който не правиш нищо, а потока от пари не спира. Не ти пука за инфлации или хипер инфлации - парите ти автоматично са индексирани.

Има и още нещо. В момента, в който централата се изплати, ти не си на нула. Ти притежаваш имущество, което все още носи 70-80% от първоначалната си цена, при това индексирана с инфлацията. И в случай на нужда това имущество може да се продаде много бързо, защото всеки е готов да купи работещ бизнес с гарантирани печалби. Банките с удоволствие биха приели този бизнес като залог и с удоволствие биха ти дали още толкова пари, с които да направиш още една централа. И така няколко пъти.

[jedy]

Тук не става въпрос за "ъпгреид" изобщо Миро, не си ме разбрал, тук става въпрос,че като прозреш предимството на новата технология ,то е ОЧЕВАДНО и ще се обърнеш към нея. Какво е предимството ли? Ами по-високото ЕЛЕКТРОПРОИЗВОДСТВО. Защо не погледнете цената на кристален панел с 1ви греид на клетката? На колко евро е? Под 2.8 - 3 евро няма да намериш.Първия греид на кристал дава ел. производство колкото тънкослоиния.А цената на тъкослоиния каква е?Въпрос на елементарна математика от 1ви клас.Нали това търсиме производителност и цена?

[sotirov]

искам все пак да задам 1 въпрос?
ако наистина тънкослойната технология е рискова защо тогава най-големите централи в Испания и Германия са направени и ще бъдат правени именно с тази технология?
Мисля че тези хора инвестират съвсем сериозни суми и няма как да не са взели в предвид всичките фактори влияещи на избора за вид панел!!!
Ще дам един пример които се надявам да дискусираме тук, тъй като става дума за мярка 312
С общата сума на проекта (около 290 000 евро) каква мощност може да постигнем ако закупим монокристални модули - мисля че 75кв е абсолятния максимум
а ако говорим за тънкослойните там вече спокойно гоним мощност над 100кв!
Всичко е въпрос на сметки според мен

[Miro]

Всичко е въпрос на сметки според мен

Точно това казваме всички. Централата не е само модули... вадиш един тефтер и почваш да смяташ - модули, конструкции, инвертори, кабели, труд, земя и прочее...та чак докато стигнеш до последното винтче. Разработваш си 2 варианта - кристални и тънкослойни и гледаш цифрите накрая.

Колкото до риска - винаги го има при нова технология. Едно е да си купиш нов компютър за вкъщи, друго е да купуваш мейнфрейм за банка... В първия случай ще заложиш на последния процесор, видеокарта и прочее, в другия ще заложиш на доказана технология.

В крайна сметка инвеститорът си решава сам... Нашата работа е да му кажем предимства, недостатъци и рискове, но решението си е на този, който дава парите.

А хората, които се занимават с инвестиции, прекрасно знаят плюсовете и минусите на рисковите технологии, както и как могат да си минимизират риска за тях... да речем вместо една централа, защо да не се направят две по-малки - една с кристални и една с тънкослойни?

[jedy]

Нали в това е същността на професионалния консултант? Като сумираш всички фактори,а те са мноооого в изграждането на слънчев парк да насочиш клиента си в избора на технология. ТИ носиш ОТГОВОРНОСТТА от проекта не КЛИЕНТА. На запад също няма такова разбиране за поемане на ОТГОВОРНОСТ от фирмата завършила проекта. Не може фирма ТЪРГОВЕЦ да ме консултира в избора ми на технология защото ТЯ гледа да си продаде стоката нищо повече. Пример "IBC Solar" неиното звено да ми "проектира".Да не споменавам за други ТЪРГОВЦИ в България не че има други освен търговци, "големите соларни Български фирми" които се броят на пръстите на едната ни ръка. Консултацията и избора на една фотоволтайчна инсталация се прави не от звеното на соларния търговец, а от независима фирма която поема ОТГОВОРНОСТТА си.