Надеждност и време на живот на позиционерите

[Mateev]

Отварям тази тема, защото е много актуална и по нея се пише във всички останали теми. Предлагам в бъдеще всички дискусии по надеждността на позиционерите да се правят в тази тема.

[Mateev]

По различните теми на форума е писано много за позиционерите. Затова за да не се повтарям само ще кажа какви са моите изводи:

1. Позиционерите имат движещи части, поради което са силно ненадеждни.
2. Механиката вероятно ще се раздрънка за 3-4 години, а след 8-10 години направо ще се скапе.
3. Много слаба конструкция. Лесно може да бъде издухана от вятъра. За пример - сливенския тракер.
4. Позиционерите дават допълнителна енергия, но в същото време представляват и допълнителен разход за оборудване. И при Българските нива на радиация изгодата не е кой-знае колко голяма. Може би само 5-10% по-кратък срок на изплащане.
5. Гарантирано ще има завишени разходи за поддръжка, които вероятно ще изядат цялото първоначално преимущество.

За да се направи по-точна сметка за ефективността на позиционерите се нуждаем от информация какъв ще е техният коефициент на усилване за Българските метеорологични условия. Тази информация няма кой да ни я даде. Затова в момента изчакваме да се навърши една пълна година от пускането в експлоатация на тестовите централи PV02, PV03 и PV04. Това ще стане чак през октомври. И чак тогава ще имаме пълна яснота дали сметката с позиционерите излиза или не.

[Mateev]

Ето какво писмо получих днес по електронната поща:

Здравейте!

Пише Ви Хххх Ххххххххххх - преди време бяхме провели среща с Вас и обсъдихме планирания от нас проект за 4 MWp фотоволтаична централа. Надяваме се, че сте добре и се радвате на много успехи!

Тъй като в течение на проведения помежду ни разговор имахме възможност да се убедим в широтата на познанията и нивото на професионализма Ви, бихме желали да Ви отправим конкретно запитване, касаещо избора на вида стационарни стойки, подходящи за предвижданата от нас локация на проекта. Както бяхме Ви споменали, терените, преотреждани за целите на проектираната фотоволтаична централа, са планински с надморска височина около 550 м. От една страна, тази особеност е свързана с редица преимущества, но, от друга страна, изпъква един сериозен проблем - поне веднъж или няколко пъти годишно на посочените терени се регистрира скорост на вятъра от порядъка на 20-25 м/с. Подобна ситуация отчетохме на 17.02.2008, когато една от стойките (едноосни, марка Lorentz) на тестовата ни централа поддаде на силния вятър и конструкцията й дефектира. Този факт ни припомни Вашите думи за предпочитанието на стационарните стойки на места с подобни скорости на вятъра. Опирайки се обаче на техническите характеристики на множество стационарни и слънцеследящи системи, които сме имали възможност да разгледаме, става ясно, че двуосните стойки са пригодени за скорост на вятъра до 40 м/с, докато при някои стационарни стойки тази стойност е 25-30 м/с! Ето защо бих желала да се обърна към Вас и да се допитам до професионалното Ви мнение относно въпроса за вида на стационарните стойки, които са най-подходящи за терени с подобни климатични особености. Ще се радваме много да чуем Вашите препоръки, както и евентуално да получим конкретните Ви предложения!

Благодаря Ви предварително за съдействието!

С пожелание за приятен ден и много успехи.

Тоест с това писмо ме информират за това, че техният позиционер е повреден от силен вятър на 17.02.2008.
Ето и моят отговор:

Здравейте г-жа Хххххххххххх,

Вие вече сте вторият случай за тази година, при който не много силен вятър поврежда позиционер и нанася щети за хиляди евро. Първия случай беше в Сливен. И забележете - не говорим за някакви урагани, които да ги кажат и по телевизията, а просто за малко по-силен вятър. Сами си направете изводите.

Не знам кой ви е наприказвал тези цифри, които цитирате във вашето писмо. Но явно са ви заблудили ( умишлено или поради некомпетентност). За позиционерите съм писал много по форума. Имат десетки недостатъци. И не се подвеждайте с това, че вятъра във вашият регион е еди колко си метра в секунда. Вие правите съоръжение, което очаквате да работи десетки години. Но за такъв дълъг период поне веднъж ще има ураганен вятър. И гарантирано ще натроши всичките ви позиционери. Независимо в коя точка на страната се намирате. И едва ли ще намерите позиционер, който да издържи повече от 30 м/с. Имайте в предвид, че при вятър със средна скорост 25-30 м/с има краткотрайни пориви, надхвърлящи 50 м/с. Другото, което трябва да имате в предвид е това, че производителите на позиционери лъжат за максималната скорост, която издържа техния позиционер. Те правят няколко минути тестове в аеродинамичен тунел с вятър с постоянна скорост. Но реално на полето позиционерите ще бъдат съборени от вятър с много по-малка скорост. Защото в реалността има и силни краткотрайни пориви на вятъра. Има и турболенции. Има и резонанс. И само един позиционер да поддаде и да се разхвърчат модули, те пък от своя страна ще натрошат останалите позиционери. И ще се получи ефекта на доминото. И ще наблюдавате ужасни разрушения, като в същото време метеоролозите ще казват, че вятъра не е бил кой-знае колко силен.

Затова при една централа е важно следното:
НИТО ЕДИН МОДУЛ НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ОТКЪСВА ОТ СТОЙКАТА ПРИ СИЛЕН ВЯТЪР. НИТО ЕДИН !!! Защото ако се откъсне един, той ще натроши други, а те от своя страна ще натрошат трети и така ще стане верижна реакция.

Аз със собствените си очи съм наблюдавал как при сравнително тихо време едно локално завихряне на вятъра вдигна едно кофражно платно на 3 метра височина и го стовари върху останалите. А при една централа има стотици конструкции или позиционери. И локални завихряния между тях ще има в изобилие.

Има фирми в България, които предлагат позиционери и ги хвалят на клиентите. Но знаете ли защо? Защото монтажа на един позиционер е много лесен. Буквално като конструктор "Лего". Тоест - работа малко, а спечелените пари са много. И никакви главоболия с конструиране, изчисления, монтаж и т.н.

Радвам се, че вие на сравнително ранен етап се убедихте със собствените си очи за това, което съм ви казвал преди време. Защото можеше да стане и обратното. Вече има няколко инвеститора в България, които са били подведени и които вече направиха централи с позиционери. И тепърва им предстои да наблюдават екшъни и да бършат сълзи.

По въпроса за статичните конструкции:
Задължително трябва да са с 2 реда крака. И да имат бетонен фундамент и сечения на профилите, изчислени за съответната скорост на вятъра. Една статична конструкция може да бъде изчислена за каквато си искате скорост на вятъра. Например тази, която видяхте на тестовите централи, ще издържи скорости над 60 м/с.

Не се препоръчват статични конструкции с винтове, завити в почвата. Има години, които са много "мокри". И почвата се прогизва до дълбочина 2 метра. И един малко по-силен вятър при прогизнала почва ще изскубне винтовете. Преди 2 години имаше такава "мокра" пролет. И после наваля малко мокър сняг в съчетание с малко по-силен вятър. И събори 5-6 дървета на баира срещу тестовите централи. Говорим за 50-60 годишни здрави и прави дървета с много дълбоки корени. Но земята беше жестоко прогизнала.

Затова повтарям още един път:
След като правим съоръжение, което трябва да издържи поне 50 години, то ние трябва да сме готови за всякакви екстремни условия, които ГАРАНТИРАНО ще се случат в периода на експлоатация. И най-доброто решение е СТАТИЧНА КОНСТРУКЦИЯ С ДВА РЕДА КРАКА И БЕТОНЕН ФУНДАМЕНТ.

Помислете си и още нещо:
Всякакви там концентратори, позиционери и други ненадеждни "екстри" реално намаляват срока за изплащане на централата с не повече от 10%. Тогава струва ли си да се борим за тези 10% накъсяване на изплащането, ако с това накъсяваме и живота на съоръжението от 50 на 5 или 10 години????? И отделно си натрисаме големи разходи за поддръжка и ремонт в процеса на експлоатация, които ГАРАНТИРАНО "изяждат" 10%-ното преимущество.

ПРЕПОРЪКА:
Не си правете сметката как по-бързо ще изплатите една централа.
Правете си сметката колко пари ще сте спечелили от нея за период от 30 или 50 години.
И сами ще се убедите, че НЯМА НИЩО ПО-ДОБРО ОТ ЕДНА ЗДРАВА СТАТИЧНА КОНСТРУКЦИЯ С МОНТИРАНИ НА НЕЯ МОНО ИЛИ ПОЛИ-КРИСТАЛНИ МОДУЛИ И ИНВЕРТОРИ БЕЗ ВЕНТИЛАТОРИ.

С уважение
инж. Росимир Матеев
СТС Солар АД
+359 (888) 314 550

И такаааааааааааааа..................
Повредените от вятър позиционери в България вече станаха 2. И то за период, по-малък от 10 месеца. И то при не повече от 28-30 монтирани позиционера. Вероятноста вече нарастна на 10% в годишен план, което пък означава, че за около 10 години всички позиционери в България ще бъдат повредени от вятъра. Тъжна равносметка.

Чак сега разбирам защо производителите на позиционери слагат кекави китайски мотори. Ами защо му е на позиционера по-хубав мотор, след като така или иначе той няма да доживее 10 годишна възраст.

Искам само да напомня, че двата тестови позиционера на СТС Солар също са "кекави" и се клатят заплашително при всеки един малко по-силен порив на вятъра. И съм 100% сигурен, че СТС Солат също ще се нареди в черния списък от строшени позиционери. Само дето не знам кога ще стане. Но когато стане, ще публикувам подробни снимки, за да се посмеем заедно.

[Miro]

Така, аз май съм единствения във форума, който не отхвърля позиционерите като начин като идейна и техническа реализация, а и единствен май имам опит с голям позиционер. Все пак мисля ще се съгласите, че няма база за сравнение между паянтовите 300EL и 5000 NT на DEGER.

Нещата които ще коментирам, неколкократно съм ги отбелязвал по други теми, но ще ги систематизирам и тука за прегледност. Целта ми не е да убеждавам някого как тракерите са върха на сладоледа, а да споделя различна гледна точка измежду всеобщото отрицание. И пак казва, ако правя голяма централа, аз също бих залегнал на стабилна статична конструкция.

1. Добив на електроенергия - можем да поспорим за процентите, но реалното увеличение е факт и със сигурност ако позиционерът не дефектира и работи според очакваното, ще имаме по-голяма печалба от инсталацията.

2. Позиционерът има защита от вятър и може да се настройва при каква стойност на вятъра за заеме хоризонтална позиция, примерно по стандарт са приели 10 м/с. В хоризонтална позиция позиционерът изпитва многократно по-малко натоварване от вятъра, отколкото статична конструкция под 33 градуса наклон.
Единственото нещо от което следва да се притесняваме е, да не спре тока в мрежата, точно когато се усили вятърът и позиционерът няма с какъв ток нито да го измери, нито да се приведе в хоризонтален вид. Затова мисля вариант за автономно захранване на самия позиционер, тъй като токът има навика да спира тъкмо по време на буря.
Колкото до прашния дявол(ужасът на пара и делтапланеристите), който е наблюдавал Матеев , надали ще му се отдаде да повдигне 17 тонен фундамент. Единствено би следвало да се страхувам да не запокити някоя тенекия върху модулите, но тогава дали ще е статична конструкция или позиционер - пак няма разлика.

3. Позиционерът заема почти вертикална позиция сутрин и следобед, което улеснява свличането на натрупания сняг. Вярно, на височината която има никак няма да е лесно ако се наложи ръчно почистване - примерно при обледяване или нещо такова, но тази зима при все че беше много люта това не се случи. Всъщност какво е значението в този случай дали е позиционер или покрив? Дори в моя случай мога да го обърна вертикално, да си сложа скелето и да го почистя, докато незнам кой смелчага ще се качи на някой примерно 10-15 метров заледен покрив да чисти сняг... Както и да, тука във форума сме стигнали до извода, че дори и да има сняг, не се налага той да се почиства, тъй като загубата е пренебрежимо малка на фона на допълнителните усилия по почистване.

4. Надеждност. Всички сме съгласни, че има ли движещи се част, има и риск от повреда.
Повреда на механизъм - зависи колко грамотно е измислен и сглобен. Преди време получих по наследство 32 годишна жигула на около 400 хил км и я карах и аз още 30-тина хил. За тези години скоростната кутия не е била отваряна нито веднъж, а само е сменяно масло през около 100 хил км... Надали можем да сравняваме стреса, който е понесла тази скоростна кутия с този, който ще понесе позиционера.
Повреда на ел-мотор. Дори и да се повреди, може да бъде отремонтиран или подменен сравнително лесно, като разходите за това със сигурност няма да са убийствени. Дори и да гръмнат и двата мотора едновременно, ръчно ще приведем позиционера в оптимална позиция според сезона и няма да загубим особено много електроенергия в периода на ремонт или доставка на електромоторите.

[Mateev]

Миро,
Аз не съм противник на позиционерите. Даже сериозно се замислям да сложа един 5000NT в двора си. Хей така - като играчка за възрастни. Но едно е удовлетворяване на личните ми мераци и капризи и съвсем друго - правенето на бизнес.

А при правенето на бизнес си има бизнес-правила, които не трябва да се нарушават. И едно от тях е в никакъв случай да не допускаш опетняване на имиджа на твоята фирма. Имидж се гради бавно и трудно и се разрушава за 1 миг. В случая с позиционерите - с един повей на вятъра.

Факт е, че в България вече има паднали 2 позиционера. И вече има двама недоволни клиента, които оплюват своите доставчици. И ако утре падне и твоя позиционер - край с имиджа на 3К. Ето точно от това се страхувам. И ако утре дойде наш клиент и поиска да направи централа с позиционер, аз няма да му откажа, но ще го предупредя за всички рискове и ще го информирам за всички реални случаи в България. Това аз наричам честност и коректност. По-добре да загубим клиент, отколкото да го подведем с розови обещания за големи печалби или да му гарантираме, че позиционера няма да се повреди за 50 години.

[Miro]

А, 3К ни най-малко са виновни за изборът ми, нито пък са ме убеждавали по някакъв начин. Познаваш ги добре и знаеш, че не натрапват мнение и се стараят да помогнат максимално на клиентите си.... Идеята си беше изцяло моя на база мястото с което разполагам и тоновете информация в интернет. Аз дори и нямах представа, че точно те предлагат комбинацията Sanyo+deger+sma в България, а бях попаднал на страницата на IBC Solar и те ме препратиха към тях...

А за бизнес правилата си напълно прав, за съжаление повечето фирми залагат на бързата печалба, а не на дългосрочната инвестиция в доверието на клиента. Затова безкрайно уважавам това, което правиш на страниците на форума и в директните отношения с клиентите...

Както и да е, пак се отплеснах... темата беше за позиционерите. Идеята ми е, че всичко е строго индивидуално и трябва да се вземе в предвид конкретното място, с което разполага клиентът, неговото желание и най вече клиентът сам трябва да направи своя ИНФОРМИРАН избор. Не бива да се хвърляме в крайности и да отричаме напълно или пък да натрапваме това или онова... Нашата роля е да информираме клиента за плюсовете и минусите на една или друга реализация, но изборът и риска е изцяло на този, който дава парите.....Пак ще се отплесна. Скоро си ремонтирах жилището и измежду цифрата майстори, дето се извървяха съм попадал на ткъв, дето ми казва - Това НЯМА да го направим еди-как-си, а по еди-какъв-си начин... Викам дай да не си разменяме функциите! Твоята работа е да ми кажеш в кой случай какви са плюсовете и минусите, но как ще стане решавам аз!

[Mateev]

3К е една фирма, която аз дълбоко уважавам. И смело може да се каже, че те са едни от пионерите в соларната индустрия. Освен това с Мирослав Гуцало сме едва ли не първи приятели.

Колкото до позиционерите - За тебе има една добра и една лоша новина:

Лошата новина е, че от 30 позиционера в България 2 вече паднаха.
Добрата новина, че и двата позиционера бяха на фирмата Lorenz.

А твоят е Deger Tracker 5000NT. И да се надяваме, че Deger Energie са подходили малко по-сериозно и отговорно в изчисленията на конструкцията на своите позиционери.

Между другото какво стана с твоя Internet и с данните ти в реално време. Хвани се да ги публикуваш, че умирам от нетърпение да правя ежедневни анализи и сравнения. Освен това ще е от голяма полза и за цялото Българско соларно общество.

Виж каква тъпотия е в момента. В България вече има поне 20 инсталации и само аз публикувам данни. Нима всички са я толкова окъсали, че не могат да се бръкнат за 1000 EUR и да направят мониторинг в реално време.

[Miro]

Днес...т.е. вече вчера, опънахме кабела за интернета и ако имам късмет другата седмица ще дойдат техниците да сложат модема. Нали е село и чакат да им се отвори път натам и да не се разхождали само за мен..Дори идеята ни е да боднем и една-две web камерки и да пуснем и картина.

[Miro]

Тука сложих данните от началото на работа до сега...
http://baan.hit.bg/PVdata.zip

[Mateev]

Още една забележка относно позиционерите:

Всички производители, които произвеждат позиционери, дават гаранция, че позиционера издържа еди колко си километра в час вятър. Но сега се сетих, че когато разглеждахме Сливенския позиционер, представителя на фирмата ни каза, че Lorenz не им уважили гаранцията. Просто от Lorenz им казали, че вероятно е имало вятър, със скорост, по-голяма от изчислената. Но до позиционера има ветрогенератор, който има датчик за силата на вятъра. И който представлява доказателство, че позиционера е паднал при скорост от около 100 км в час. Тоест далеч под скоростта, гарантирана от Lorenz. И въпреки това не им уважили гаранцията.

И това ме навява на следните мисли:

Един производител на позиционери ВИНАГИ може да се измъкне от плащане на гаранцията, като каже, че вятъра е бил по-силен. Как ще докажете обратното???

Следователно може смело да се твърди, че позиционерите НЯМАТ ГАРАНЦИЯ. Просто защото не можете да докажете условията за активиране на гаранцията.

Но по пътя на логиката можем да стигнем до следното умозаключение:
Ако аз съм производител и ясно знам, че никога няма да уважа нито една гаранция, то тогава защо не направя позиционера с малко по-слаба конструкция. Ами така ще ми намалее себестойността и ще ми нарасне печалбата.

Дано да греша. Но май с Lorenz ситуацията е точно такава.

Пиша този постинг, защото в момента имаме клиент, който иска централа с позиционери и остро поставя въпроса ние да поемем гаранцията. Но ние не можем да направим това, защото как при един евентуален регресивен иск към доставчика ще докажем, че наистина позиционера е паднал при по-ниска скорост на вятъра.

[lz1wvm]

Някой има ли наблюдения,дали във вътрешната стена на тръбата на тракера се събира вода.Съответно дали има ръжда или изгнило.Мисля си да пусна някоя камерка вътре за оглед,но все не остава време.

[Mateev]

Яааа..... каква тема си изровил от прахта.....

Разбира се че се събира вода. И разбира се че тази тръба ще ръждяса след 10-15 години. За съжаление обаче нищо не може да се направи. Е можеш да пробиеш една дупчица най-отдолу, за да може поне да се оттича това, което се е насъбрали.

Между другото да подам нова информация за позиционерите:

В България вече има толкова много изпопадали позиционери, че вече не им знам бройката. В това число се нареждат и част от позиционерите от централата на ЕВН в с. Блатец. При това вятъра не е бил кой-знае колко силен. Доколкото знам в момента всички позиционери са оставени хоризонтално (информацията е слух и не е проверена).

Ако все още някой си мисли да прави централа с позиционери, значи нещо не е в ред. Както е казал Айнщайн - само 2 неща са безкрайни на този свят - вселената и човешката глупост.

[lz1wvm]

Дупчица няма как да пробия,тъй като фундамента е с 3 метра диаметър.Значи освен мноого дълго свредло за пробивната машина,ще ми трябва и нещо повече от лазерно насочване.
Ако положението наистина е сериозно с корозията,си мисля нещо друго.Да пусна 5 арматури с кръгли бигли и три колички тип РКМ1 бетон.

[Инженер]

По-лесно е да пробиеш тръбата и да налееш вътре бетон.След това заваряваш отвора, и на нивото на бетона пробиваш малката дупчица.

[lz1wvm]

Да,забравих да кажа,че тръбата в горната част е отворена.Така че бетона и арматурите,ще влязат от там.
Смятам,че този проблем не е за подценяване,а и не виждам писано за него.Така че колкото повече мнения,толкова по добре.