Централите с Kaneka в България са ПО-СКЪПИ !!!

Всичко за слънчевите електроцентрали. Информация за доставчици, оборудване, узаконяване, монтаж и експлоатация.

Модератори: Mateev, Admin

Мнениеот EOS Technologies » 29.04.2008 17:26

Здравейте AnTisUn!

Ще си позволя да Ви отговоря на въпроса с един въпрос: защо се инсталират / търсят няколко пъти повече кристалинни модули след като инсталации с тънкослойни модули излизат (според Вас) по-евтини? Това, което г-н Матеев не е включил е брака на тънкослойните модули при транспорта им (опаковките не са предназначени за превоз по нашите пътища). От 100 модула от миналата седмица, 3 бяха напукани. Става въпрос за безрамкови тънкослойни - а това са повечето от тях.

Поздрави!
EOS Technologies
 
Мнения: 604
Регистриран на: 08.01.2008 18:27

Мнениеот Mateev » 29.04.2008 18:23

AnTisUn написа:Здравейте г-н Матеев и всички останали! :)
До колкото знам вие реално с фотоволтаици се занимавате от 2007 г. В такъв случай, на каква база са твърденията ви , че тънкослойните модули деградират по бързо от кристалните. Смисъл , какъв опит имате вие с тях , за да заявявате така рязко, че не са конкурентоспособни спрямо другите. Аз друго такова отричане на тънкослойните модули не мисля , че ще срещна някъде другаде.
Главното предимство на тънкослойните модули е сравнително ниската им цена. НО тази, на базата на която вие правите изчисленията далеч не е оптимално ниска.
Вие използвате висока цена на тънкослойни и средна(но не висока) на кристални модули. Да не споменаваме :D , че има монокристални модули на цена по-ниска от тази на тънкослойните , които вие давате.

Първо трябва да се направи съпоставка цена/качество на самия модул и след това да се изчислят останалите разходи АКО искаме да сравняваме двата типа модули.

За качеството ще си премълча. Това е едно много мъгляво понятие, което всеки може да си го разтяга и раздува накъдето си иска. Според производителите всички модули са с висше качество. Според клиентите - ами това вече е тема за друга дискусия, която наистина си струва да се направи, но не тука.

За цените:
Цените, с които съм правил анализа, са верни и още утре можете да си купите от нас модули по тези цени. Това са възможно най-ниските цени, по които СТС Солар може да ви продаде модули (става въпрос за конкретни модели тънкослойни модули с рамки или за моно и поликристални модули). Тези цени са образувани на базата на един много прост принцип:

Продажна цена = (Покупна цена + Разходи за доставка) * 1.1

Всички цени в целия анализ са с включена доставка до България и с включена 10% печалба за изпълнителя на проекта. По-ниски цени са възможни само ако сам си доставяте оборудването. Но при такава ситуация СТС Солар ще откаже направата на вашата централа. Това е нормално. За всички е ясно, че печалбата на една соларна фирма идва от надценката в оборудването, а големите главоболия и проблеми са в проектирането и изграждането на самата централа.

По въпроса за компетентността:
Нямам абсолютно никакви претенции за компетентност. Това, което го знам, може да го научи абсолютно всеки. Стига да има желание и време. На този форум споделям с всички това, което знам, като се надявам, че може да им е от полза. Форума е свободен и всеки друг при проявено желание също може да сподели знанията си. И наистина ще се радвам, ако някой с по-голям опит (по стар от 2007-а г. според вашите думи), също започне да споделя безкористно опита и знанията си.

По въпроса за тънкослойните модули:
Много пъти целенасочено съм търсил информация в интернет за по-конкретни данни, свързани с реално измерване на деградацията на вече остарели модули от различни технологии. Но такава информация не съм срещал. И ако някой притежава такава информация, ще бъда благодарен ако я сподели.

И тъй като няма конкретна информация, то тогава остават предположенията и изводите, които всеки трябва да си направи сам. Това се нарича анализ на риска и е част от всеки един бизнес план. И този метод се прилага винаги, когато няма точна информация за бъдещето.

Какво знаем до момента, което би могло да ни помогне да оценим нивото на риска?

КРИСТАЛНИ МОДУЛИ
1. Моно и поликристалните модули имат реално приложение в космоса още от 60-те години на миналия век. Следователно тези технологии са с поне 50 годишна зрялост.
2. Дифузията в p-n преходите е много бавна. Говорим за стотици години. Следователно повреда на клетките поради дифузия е практически невъзможна за времето на живота на централата.

ТЪНКОСЛОЙНИ МОДУЛИ
1. Тънкослойните технологии са много по-млада технология от кристалните. И основното им приложение е било захранването на джобни калкулатори.
2. Има интензивна първоначална дегенерация на мощността за първите 50-100 дни. След това според техническите данни настъпва стабилизация.
3. Вече в исторически план е имало един световен проблем с тънкослойните модули, за който никой не е бил предупреден предварително. И от който вероятно много инвеститори с вече изградени централи са пострадали финансово. Става въпрос за това, че в един момент инвеститорите са констатирали интензивна дедеградация на клетките в периферията на модулите. Причина за това са били безтрансформаторните инвертори и капацитивните токове, които текат през рамката към земята. Наложило се е всички инвертори да бъдат подменени с трансформаторни. И досега не съм чул производителите на тънкослойни модули да са изплащали някакви неустойки за това.
4. Тънкослойните модули стоят на петна. Създава се впечатление за неравномерно покритие или за материал с различен химически състав.
5. Тънкослойните модули видимо си сменят цвета в процеса на експлоатация. И за 3-4 години потъмняват и стават почти черни. Дали тези промени са свързани само с цвета или са засегнати и електрическите им характеристики? На този въпрос не знам отговора.
6. Канека е единствения производител, който препоръчва при монтажа на модулите да се слага и трети поддържащ профил в средата, ако региона е с големи натоварвания от сняг или вятър. Sulfircell директно е монтирал трети подпорен профил отзад в центъра на модула. Всеки сам да си реши дали това е плюс за модулите или е намек за някакъв проблем, който трябва да бъде разрешен.

ДРУГИ ТЕХНОЛОГИИ
1. Прекалено са млади. Ако за горните две технологии имаме съмнения, какво остава за всички останали.


Горните списъци мога да бъдат продължени. Предлагам всички да се включат в това. А после нека всеки сам да си прецени какво е нивото на риска при различните технилогии модули.

Моето лично и неангажиращо мнение е, че кристалните технологии са с най-ниско ниво на риска. Тънкослойните са с поне 2-3 пъти по-висок риск, а всички останали нови технологии са с изключително високо ниво на риска. А дали съм прав или не в това разсъждение - ще се разбере чак след 20-30 години.

Имам и още едно подозрение:
Как така всички производители в един глас дават един и същи параметър за процента на деградация след 20 или 25 години? Нима някой от тях е виждал свой модул на толкова години? Нещо не се връзва. И поради тази причина имам едно разсъждение, с което ако искате можете и да не се съгласявате. Нека да приемем, че аз съм нов производител. И започвам да правя модули. И трябва да дам някаква гаранция. Ама как да я дам, като модулите ни са на 1 месец? Затова се почесвам по главата, поглеждам в тавана и после давам същата гаранция, която дават и останалите производители. След 20 години я камилата - я камиларя. Аз не знам дали след 3 години ще ме има на този пазар, а какво остава за 20 или 30. Но от друга страна трябва да дам гаранция, защото иначе модулите ми няма да се купуват.

Това е положението. Всеки да си мисли каквото си иска, но моето дълбоко убеждение е, че ако утре стане масов гаф с някой производител или с някоя технология - то тогава съответния производител ще фалира и активите му в никакъв случай няма да са достатъчни, за да се уважажат рекламациите на потърпевшите клиенти. Примери от историята колкото си искаш.

Поради написаните по-горе обосновки аз предпочитам да вярвам на собствения си анализ на риска, а не на това, което "гарантират" производителите. Става въпрос за недоверие в 10 и 20 годишните гаранции за спад на мощността на модулите. А на краткосрочната гаранция (от 2 до 5 години за повреден модул) може да се има много по-голямо доверие, защото обикновено става въпрос за повреди на единични бройки, които производителя може да си позволи да заплати или подмени. Но при масов гаф с цели партиди вероятността за удовлетворяване на претенции е нищожна.

ПС: Още един път повтарям: Всичко написано по-горе е мое лично мнение, а не препоръка за вземане на решения. При анализа на риска се работи с вероятности. А какво точно ще се случи - никой не знае.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот Mateev » 29.04.2008 19:17

EOS Technologies написа:Здравейте AnTisUn!

Ще си позволя да Ви отговоря на въпроса с един въпрос: защо се инсталират / търсят няколко пъти повече кристалинни модули след като инсталации с тънкослойни модули излизат (според Вас) по-евтини? Това, което г-н Матеев не е включил е брака на тънкослойните модули при транспорта им (опаковките не са предназначени за превоз по нашите пътища). От 100 модула от миналата седмица, 3 бяха напукани. Става въпрос за безрамкови тънкослойни - а това са повечето от тях.

Поздрави!


Анализа, който съм направил, е за Българските условия - Български цени на оборудването, Българска слънчева радиация, Български евтини конструкции, Българки заплати на монтажниците, Български изкупни цени на електроенергията и т.н. И цифрите, които се получават вече ги знаете. А какво ще се получи в немски, испански или например гръцки условия - никой не знае. Възможно е при техните условия сметката за ефективността на инвестицията в тънкослойни централи да излиза. Така че според мене какво става по света не е критерий за това какво ще става в България. Едно обаче е напълно ясно: Всеки един инвеститор по света (и у нас) трябва да си направи много добре сметката и внимателно да огледа всички аспекти на бъдещата си инвестиция. И при вземането на решение е редно ползва сравнителни анализи между отделните алтернативи.

Между другото все още не съм разработил алтернативата с безкрайно евтините конструкции за наклонен покрив. Може би тогава сметката с тънкослойните модули ще излезе.

По въпроса за повредите при транспорт:
Според мене не е редно да обвиняваме тънкослойните модули за всички грехове на този свят. Дали един модул ще се счупи по скапаните български пътища не зависи от технологията, а от качеството на опаковката. Ако EOS Techologies визира опаковката на Канеките - вярно е, че тя е малко слабичка. Но това не важи за всички видове тънкослойни модули. Виждал всякакви опаковки - от много добри (Kyocera, Suntech), до много лоши (няма да казвам кои). Опаковката на Канеките е някъде по средата.

А за счупени модули по време на транспорта можем да виним не само производителите, но и самите доставчици на едро. Виждал съм много добре опаковани от производителя панели, които после поради безотговорно отношение на доставчика пристигат в лошо състояние. Например неукрепен палет, които се е свлякъл настрани по врене на транспорта.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот magarena » 17.05.2008 02:41

като прибавим и факта че канека дават по лоши резултати според статистиката на Г-н Матеев, то инвестицията с такива модули доста се оскъпява. Има ли някъде по света голяма ФЕЦ с панели на Канека или други тънкослойни
magarena
 
Мнения: 19
Регистриран на: 13.05.2008 17:06
Местоположение: Sofia

Мнениеот EOS Technologies » 17.05.2008 07:37

Има. Но, причината да се използват тънкослойни модули е липсата на поликристалинни, а не по-ниската им цена - която е обоснована и от по-лошата технология. За местоположения с относително повече дифузна светлина може да се инсталират на покриви изток-запад. Но които разполага с южен покрив, достатъчно капитал и е горе-долу информиран иска поликристалинни.

Поздрави
EOS Technologies
 
Мнения: 604
Регистриран на: 08.01.2008 18:27

Мнениеот Mateev » 02.12.2008 15:41

AnTisUn написа:Здравейте г-н Матеев и всички останали! :)
До колкото знам вие реално с фотоволтаици се занимавате от 2007 г. В такъв случай, на каква база са твърденията ви , че тънкослойните модули деградират по бързо от кристалните. Смисъл , какъв опит имате вие с тях , за да заявявате така рязко, че не са конкурентоспособни спрямо другите. Аз друго такова отричане на тънкослойните модули не мисля , че ще срещна някъде другаде.
Главното предимство на тънкослойните модули е сравнително ниската им цена. НО тази, на базата на която вие правите изчисленията далеч не е оптимално ниска.
Вие използвате висока цена на тънкослойни и средна(но не висока) на кристални модули. Да не споменаваме :D , че има монокристални модули на цена по-ниска от тази на тънкослойните , които вие давате.

Първо трябва да се направи съпоставка цена/качество на самия модул и след това да се изчислят останалите разходи АКО искаме да сравняваме двата типа модули.


От момента, в който написах първия постинг, ценовите нива се промениха. Но това не променя основните разсъждения. Важното е, че за да бъде една централа с тънкослойни модули сериозен конкурент, е необходимо МОДУЛИТЕ ДА СА ПО-ЕВТИНИ ПОНЕ с 1.2 EUR/Wp. Това изискване не е изпълнено, дори и при съществуващите ценови нива.

Колкото до по-лошото качество на тънкослойните модули - ами елате на гости в Габрово и ги вижте. При мене разботят вече година и половина както едните, така и другите. И ако при моно и поликристалните модули няма никаква промяна и ако ги измия, няма да ги различите от новите модули, то при тънкослойните това не е така:

1. Модулите вече са на петна. Сменят си цвета към по-светло в някои участъци и към по-тъмно в други. Вероятно вече текат някакви химични процеси, които не се знае до какво ще доведат след още 2-3 години. А какво ще стане след 20 - не ми се мисли.
2. По периферията вече са много изсветлели - вероятно това е някаква деградация от капацитивните токове
3. Уплътнителните гумички на над 50% от модулите са се измъкнали с по 1-2 сантиметра. В образувалите се дупки под рамката зимно време се натрупва лед и се разширява. А до какви щети води разширяващия се лед няма смисъл да казвам - всички знаят за дупките по асфалта. :lol: Милиметър пукнатина се превръща в еднометрова дупка само за 1 месец. Всяка нощ леда се разширява и си отваря ново място. През деня се стопява и водата заема новото място. Следващата нощ пак замръзва и прави нови разширения. И т.н. Според мене модули с гумени уплътнения са ТОТАЛНО НЕПОДХОДЯЩИ за климата на България.
4. Мита за по-голямото електропроизводство на тънкослойните модули е ТОТАЛНО РАЗБИТ. Ако не вярваш - виж данните от тестовите централи. Най-лошо електропроизводство имам от модулите на Sulfurcell и веднага след това - на Канека. Всички други модули (моно и поли) имат по-добро представяне. Защо се получава така вече обясних - виновен е големия разброс на мощностите на тънкослойните модули, който води до това, че във всеки един стринг попада по поне един лош модул, който ограничава тока на добрите модули. Сортиране е невъзможно, защото новите модули не са със стабилизирана мощност.
5. Вече имам опит с 2 изградени централи с тънкослойни модули (в Бургас). И когато се тегли чертата - наистина техната сметка излезе доста по-дебела, отколкото ни се искаше.

Според мене ниската цена на тънкослойните модули е само една уловка или зарибявка на доверчиви клиенти. Но всеки сериозен инвеститор може сам да си направи сметките и когато се отчетат всички фактори на двете алтернативи, голата истина лъсва.
Последна промяна Mateev на 02.12.2008 16:07, променена общо 1 път
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот Mateev » 02.12.2008 16:02

Не знам защо всички са луднали по някакви алтернативи, които са с недоказани преимущества. Мислете за централата като цял комплекс от оборудване и действия за поддръжка, а не за само един нейн параметър. Не се ли усещате, че когато дадена реклама набляга на само един единствен параметър, вероятно нещата с другите параметри не са много в ред.

Тракерите дават повече енергия. Да ама на каква цена е това като време, надеждност, поддръжка и т.н.

Тънкослойните модули са по-евтини. Да, ама каква е цената на всичко останало? Колко компромиси сме принудени да направим?

Модулите с HIT технологии на Sanyo с с много висока ефективност. Да, ама колко струват?

За да вземете правилно инвестиционно решение, направете си подробна сметка за абсолютно всички разходи по монтажа и по последващата поддръжка за 25 години напред. И тогава ще видите кое колко струва в действителност.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот EOS Technologies » 02.12.2008 16:59

Към всички инвеститори: преди да изберете технологията, доставчика и прочие би трябвало да информирате и банката за Вашите сериозни намерения... :wink:
EOS Technologies
 
Мнения: 604
Регистриран на: 08.01.2008 18:27

Мнениеот PaskalA » 15.01.2009 23:31

Здрасти г-н Матеев!
Днес бях при вас и разговарях с ваш колега и той го каза същото, но понейже ме хвърли в други размислли не можах да изясня въпроса.
Да не оставате с грешно впечатление - много съм доволен от отговорите, вниманието и със сигурност ще ви стана клиент.
Та на въпроса.
По принцип задачката си я решил вярно но:
-Условието ти е грешно. Неможе да напасваш данните по оговора.
Нямя инваститор, или поне аз не знам да съществува такъв, който да да тръгва да си влага парите по този начин. Всеки иска най-доброто за парите който има. Никой не прави проекти за неща които не може да си позволи.Т.е. имаш парцел 100 единици и пари 100 следователно проекта ти е за тях е не за 150 единици парцел и 100 пари, трябва да се вместиш във възможностите си.
Следователно условието на задачката е за 100 единици пари, колко мощност дават двата варианта!!
Може ли да направиш тази сметка, заштото за инвеститорите (като мен) тя е по-важна!
Поздрави!
PaskalA
 
Мнения: 18
Регистриран на: 15.01.2009 23:02

Мнениеот Vandal » 16.01.2009 02:11

Пуу, пиши грамотно бе човек.
Нищо не разбрах, какво искаш да кажеш с тези единици.
Вярно че въпроса ти е към Матеев, ама го четем всички.
По-добре на ЛС да беше му писал.
Аватар
Vandal
 
Мнения: 1436
Регистриран на: 19.02.2008 23:57
Местоположение: София

Мнениеот PaskalA » 16.01.2009 10:15

Vandal написа:Пуу, пиши грамотно бе човек.
Нищо не разбрах, какво искаш да кажеш с тези единици.
Вярно че въпроса ти е към Матеев, ама го четем всички.
По-добре на ЛС да беше му писал.


Явно нямаш много досег с парите.
Но да ти обясня до колкото мога.
Когато имаш в джоба 10лв. това са ти 100 единици (процента) за харчене, в моя има 8лв - това са моите 100%, т.е. на всеки човек финансовите възможности са му различни, но и двамата ще ги похарчим на 100%. За това съм попитал така, зада може да си избере удобна за смятане начално капитоловложение, но ти ако искаш и можеш :wink: ми сметни каква мощност мога да инсталирам с моите 626213.45лв :D :roll:

Пиша тук защото както съм НАПИСАЛ това е въпрос който интересува всички инвеститори и след като нито си Матеев нито разбираш въпроса, по-добре да не се обявяваш!!
PaskalA
 
Мнения: 18
Регистриран на: 15.01.2009 23:02

Мнениеот Lupus » 16.01.2009 10:37

PaskalA написа:.......
Пиша тук защото както съм НАПИСАЛ това е въпрос който интересува всички инвеститори и след като нито си Матеев нито разбираш въпроса, по-добре да не се обявяваш!!

А дали можеш да пишеш с един по-възпитан тон?
Ако въпроса ти е лично за Матеев - задай му го на ЛС. След като е зададен публично във форума и всички го четат, респективно всички имат правото на коментар.
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

Мнениеот Mateev » 16.01.2009 11:18

Правилният въпрос според мене е друг?

Ако сега имам 100 единици, как след 10 или след 20 години тези единици да са колкото се може повече с колкото се може по-малко риск?

Това е въпроса, който всеки един от вас си задава подсъзнателно. И ако финансовата страна на въпроса може да се сметне доста точно, то нивото на риска е мъгляво и различните хора го оценяват по различен начин от позицията на собствените си знания и компетентност. И естествено голяма част от тях грешат. Няма как. Това е бъдеще и трудно се прогнозира.

Доказателство за думите ми са различните леки коли по пътя. Всеки иска оптимално да си вложи парите в транспортно средство. Но много малко хора купуват най-евтините коли. Защото правилно оценяват факта на ниската надеждност, високият риск за повреда и от там високите разходи за поддръжка.

Призовавам към дискусии в тон на взаимно уважение. Тука не е детска градина, за да си хвърляме обиди за щяло и за нещяло. Всеки има право на мнение, дори и то да е грешно. Никой не е безгрешен и едно грешно мнение не е повод за обиди а за допълнителни разяснения с по-големи подробности.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот Mateev » 16.01.2009 11:47

Хората отдавна са измислили начини как да се оценява ефективността на коренно различни проекти като пари и като време за изпълнение. За да се премахне влиянието на времето, бъдещите парични потоци се дисконтират. След това дисконтираните потоци се събират, като най-накрая се добавя и пазарната стойност на инвестицията в годината X. И тяхната сума се нарича НЕТНА НАСТОЯЩА СТОЙНОСТ. Тази настояща стойност, съотнесена към инвестицията ви дава коефициент на ръст на вашите пари. Ако искате, можете да си го преизчислите като средногодишен ръст или пък да си измислите някакъв друг критерий, който включва и риска. Да не говорим пък, че за определянето на риска също има дебела теория с наплетена в нея теория на вероятностите.

Всичко това е сравнително сложно за обикновения човек, но то работи и някои браншове печелят от това. Например застрахователите. Тяхната печалба идва от факта, че човек по принцип е склонен ГРЕШНО да преценява риска.

Точно така. НЕОБУЧЕНИЯТ ЧОВЕК В 99% ОТ СЛУЧАИТЕ ГРЕШИ ПРИ ОЦЕНКАТА НА РИСКА !!!

И в резултат на това предприема неадекватни действия. Но това е материал за една цяла нова тема и ако ви е интересно, можем да я отворим и да подискутираме по нея.
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4406
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Мнениеот PaskalA » 16.01.2009 11:49

Mateev написа:Призовавам към дискусии в тон на взаимно уважение. Тука не е детска градина, за да си хвърляме обиди за щяло и за нещяло. Всеки има право на мнение, дори и то да е грешно. Никой не е безгрешен и едно грешно мнение не е повод за обиди а за допълнителни разяснения с по-големи подробности.


:thumleft:
PaskalA
 
Мнения: 18
Регистриран на: 15.01.2009 23:02

ПредишнаСледваща

Назад към Слънчеви (соларни, фотоволтаични) електроцентрали

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

cron