проблем със соларните акумолатори

Дискусии на теми, които смятате за интересни и важни.

Модератори: Mateev, Admin

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот Mateev » 06.01.2014 20:11

Дайте да видим каква е алтернативата, която масово се използва на места, където няма ток. Нарича се

ДИЗЕЛОВ ГЕНЕРАТОР 24/24

и в света сигурно има поне 1 или дори 10 милиона бройки, които работят денонощно. Има един 60 kW и у дома, но той работи не повече от 100 часа в годината.

Какво е това 24/24? Ами има два вида генератори. Едните са конструирани и направени да се включват 3-4 пъти в годината и да работят по няколко часа. Те обикновенно са с двигатели на 3000 оборота и са около 2-3 пъти по-евтини от вторите. Вторите, истинските генератори, задължително са дизелови, задължително са на 1500 оборота и задължитело са изчислени да работят денонощно без да се спират - ден след ден, месец след месец и година след година. Такъв е и у дома - нали знаете - подготвям се за края на света. :lol: :lol: :lol:

Та хайде да сметнем колко струва тока на един такъв "истински" генератор, който всъщност се явява конкурент на една автономна фотоволтаична система, която по презумпция е "истинска", защото от нея се очаква да работи без спиране години наред.

Първо инвестицията - давам данни от мене, защото само с такива разполагам. Та един марков френски 60 kW напълно автоматизиран и компютризиран генератор струва 60 000 лева. Тоест 1000 лв. на киловат. Фотоволтаичната система струва поне 3000 лева на киловат. За едно денонощие лятно време фотоволтаичната система дава като енергия 6 пъти мощността си, а генератора дава 24 пъти мощността си. Ако искаме двете да ги приравним по количество произведена енергия, излиза че фотоволтаичната система трябва да е с поне 4 пъти по-голяма мощност. Тоест инвестицията в нея трябва да е 4 * 3000 = 12 000 лева на киловат. И това през лятото. През зимата е 4-5 пъти по-зле. Като цяло можем да си направим извода, че една фотоволтаична система е поне 20 ПЪТИ ПО-СКЪПА, ако искаме в годишен план от нея да получим толкова енергия, колкото от един алтернативен дизелов генератор (и то от "истинските").

Ха сега да видим консумативите. Моят генератор, за да работи на пълна мощност, се нуждае от 16 литра нафта на час по 2.50 = 40 лв., срещу които аз ще получа електроенергия 60 kWh. Тоест 67 стотинки на киловатчас, но ако добавим филтри, масла и други тра-ла-ла, цената на тока нараства до 80 ст. на киловатчас. Ако разпределя и инвестициите в генератор за един 10-годишен период, отиде левче на киловатчас.

Хоппааааа..............

Ето къде е разковничето. Фотоволтаичните системи имат МНОГО ПО-СКЪПА ПЪРВОНАЧАЛНА ИНВЕСТИЦИЯ, но с годините тя се избива, и някъде в бъдещето след около 10 години те се оказват една МНОГО ПО-ЕВТИНА алтернатива дори и от дизел-генераторите. Ако разсъждаваме в 10 годишен план, тогава може би фотоволтаиците и дизелгенераторите могат да се конкурират, но ако разсъждаваме в 30 годишен план (купени 3 генератора и само една фотоволтаична система), тогава сметките са много розови в полза на фотоволтаиците.

Все пак сметките на фотоволтаичната инсталация са силно чувствителни към избора на вида, модела и качеството на акумулаторите. Наистина некачествените акумулатори с малък брой цикли могат да объркат всичко. По-добре да се закупят 2-3 пъти по-скъпи акумулатори, но да са с гарантирани 3-4 хиляди цикъла, отколкото боклуци с 300 непълни цикъла, които трябва да се сменят всяка година. Дори и в България се произвеждат хубави и качествени акумулатори (AGM и MVR на Монбат). Просто човек много добре трябва да си направи сметката, преценявайки даден акумулатор не по цената, а по броя на циклите и дълбочината на един цикъл съотнесени към единица цена.
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот Инженер » 06.01.2014 21:16

Вече се предлагат суперкондензатори, които още малко и ще успеят да конкурират конвенционалните акумулатори.Достигнати са за реално ползване 3 000 фарада с тегло половин килограм и обем около половин литър.Имат две съществени предимства - почти неограничен ток на заряд и на разряд и стотици пъти по-дълъг живот/брой цикли/.За съжаление имат един все още непреодолим недостатък - цената.Втория недостатък е ниското напрежение, но той е преодолим - последователно свързване и BMS за контрол на зареждането, както при литиевите акумулатори.
Да се надяваме, че в близко бъдеще цената ще стане поносима .
http://www.tme.eu/bg/katalog/pasiwni-el ... 3A24647%3B
Инженер
 
Мнения: 162
Регистриран на: 04.05.2009 21:24
Местоположение: София

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот venkap » 06.01.2014 21:57

Mateev, не си спомням да си коментирал, хибридните автономни системи, разбира се с уговорката, че терена е с благоприятни природни условия.
venkap
 
Мнения: 843
Регистриран на: 09.02.2008 11:45
Местоположение: Burgas

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот petar1 » 06.01.2014 22:07

Г-н Матеев, мисля си, че най добрия вариант е комбинация между автономна система и генератор с подбор на мощностите на двата източника.Иначе или само едното или само другото е.....не знам, по зле.Само че аз го разбрах по трудния начин.Колко цикъла дават монбат на MVR серията им, нищо не намерих за това на техния сайт.PowerSafe TS серията на енерсис-търговище им дават между 1500 (80% разряд) и над 6000 (20% разряд).Естествено това е само "на хартия".Но пък завода им взеха че го закриха.Имам монбат monolith power 100 Ah които са на повече от 4 години и са надхвърлили дадените им 400 цикъла и още работят.Не са в добро състояние но още държат.Поздрави.
petar1
 
Мнения: 41
Регистриран на: 28.09.2008 12:34

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот lz1wvm » 06.01.2014 22:30

ДИЗЕЛОВ ГЕНЕРАТОР 24/24

Не знам какво производство са тези генератори,и колко моточаса работа имат.Но за година излизат 8760 часа работа....
Преди доста години,на телевизионната кула Еделвайс,бяха се скъсали и трите 20 киловолтови далекопровода.Та там видях два дизелгенератора Марели по 500 киловата.Които се включваха(автоматично) през 6 часа...и така горе долу месец и кусур.
И освен дето търчаха да слагат нафта,от време на време наливаха масло и гресираха. :arrow:
99%RX........1%TX
lz1wvm
 
Мнения: 1263
Регистриран на: 12.01.2008 01:26
Местоположение: в Гората

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот saraneron » 07.01.2014 03:19

На в.Мусала пък едно време имаше генератор с педали,сядаш и въртиш и акумулатор ,после радиостанцията работи 1 час и предаваш данните на метеоролозите до БАН!Мойте дизелчета бяха от руски дизелови подводници, 25 и 50 киловата още си бачкат!На 40 години са вече!Зимата по един месец нон стоп!Лятото по няколко дни иначе почти ежедневно по няколко часа!Нафта -минус30 !Постоянен подгрев ,пълен автомат!Смяна само на стартерни акумулатоти и селеновите изправетили с диоди!
    http://BestPC.BG - Компютри, Лаптопи, Таблети, Телевизори и компоненти
saraneron
 
Мнения: 344
Регистриран на: 24.03.2009 16:28

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот Mateev » 07.01.2014 11:43

Сменя се и маслото на всеки 200 моточаса. Това също си е сериозен консуматив, но бледнее на фона на цената на нафтата. Сменя се и акумулатора за запалване на всеки 3-4 години. И както каза колегата - притежаването на такъв генератор има още едно разходно перо - ПОДГРЯВАНЕ с ток тогава, когато генератора не работи. Идеята е генератора винаги да е топъл, за да пали лесно. Да, ама това означава, че някаква си там ел. печка е включена денонощно и божа работа какви разходи за ел. енергия ми натриса. Сега докато го пиша това се сещам, че никога не ми е хрумвало да сложа един електромер на генератора за измерване на собствените му разходи на ток, а е трябвало. В следващите дни ще гледам да поправя тази грешка.

Иначе комфорта си е голям когато знаеш, че тока у вас никога не спира за повече от 7 секунди (необходими за запалването на генератора). Това знание ми дава възможност да купувам евтини UPS-и с голяма мощност и с малък капацитет акумулатори. На практика с изключение на котлоните в кухнята май всичко останало у дома е на UPS-и. Нарочно съм оставил осветлението да не е на UPS, защото по мигането на лампите познавам кога съм на генераторно и кога на мрежово захранване. 7 секундно мигане - на генератор съм, 1-секундно мигане - върнах се на мрежово захранване. По време на големи бури или виелици в рамките на 1 ден десетки пъти се превключва между мрежово и генераторно напрежение и в тази цялата цветомузика единствения ориентир кой ме захранва е именно времето на последното мигване.
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот Mateev » 07.01.2014 12:07

Инженер написа:Вече се предлагат суперкондензатори, които още малко и ще успеят да конкурират конвенционалните акумулатори.Достигнати са за реално ползване 3 000 фарада с тегло половин килограм и обем около половин литър.Имат две съществени предимства - почти неограничен ток на заряд и на разряд и стотици пъти по-дълъг живот/брой цикли/.За съжаление имат един все още непреодолим недостатък - цената.Втория недостатък е ниското напрежение, но той е преодолим - последователно свързване и BMS за контрол на зареждането, както при литиевите акумулатори.
Да се надяваме, че в близко бъдеще цената ще стане поносима .
http://www.tme.eu/bg/katalog/pasiwni-el ... 3A24647%3B


Напротив - суперкондензаторите са далече от това да бъдат използвани като истински акумулатори. 1 Farad = 1 Amper * 1 секунда за 1 Volt. От тука може да се сметне, че 1 Ah акумулатор на 12V отговаря на 3600 As / 12V = 300 As/V = 300F. Тоест тези 3000F с цена сигурно над 1000$ отговарят на 10Ah акумулатор с цена да кажем 10$. Или с други думи съотношението в цената е 100 към 1. Съотношението в теглото и обема също сигурно е 50:1 в полза на акумулаторите. Много много време ще мине докато суперкондензаторите започнат да се използват като акумулатори за големи количества енергия. Няма да сме живи да го видим това. Освен това има и други алтернативи, които са доста по-переспективни.

Има и още една тънкост, която трябва да се отчита. Ако например 2 акумулаторни батерии по 1 Ah се свържат последователно, за да се вдигне напрежението, то новата батерия пак има капацитет 1Ah, но с двойно напрежение. Ако обаче два суперкондензатора се свържат последователно, за да се вдигне напрежението, то новата батерия има двойно напрежение, но фарадите стават 2 пъти по-малко. Следователно за да удвоим напрежението при суперкондензаторите, трябва да учетворим броя на използваните батерии, за да запазим фарадите. Тази геометрична прогресия прави почти невъзможно получаването на големи фаради с голямо напрежение.
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот Mateev » 07.01.2014 13:13

За да не става такова объркване в разсъжденията на хората при смятане на акумулираните енергии, трябва да се откажем от двете порочни единици Ah и F, защото първата е привързана към амперите, а втората - към волтовете, а при енергията трябва да се отчитат и двете. Единствената меродавна единица за измерване на енергия е J (Джаул) или Ws (Ват секунда) като 1J = 1Ws. Ако вземем 1 стандартен автомобилен акумулатор 12V 85Ah и му изчислим количеството на съхраняваната в него енергия, ще получим 12 * 85 = 1020 Wh, което си е приблизително 1 kWh. Тоест 1 стандартен автомобилен акумулатор съхранява енергия за 20 стотинки. Ако приемем, че цената му е 100 лева, то за да може този акумулатор да си избие парите, необходимо е да направи поне 100/0.20 = 500 дълбоки цикъла заряд/разряд. По-скоро ако приемем, че акумулатора направи 500 цикъла, то цената за съхраняване и обратно връщане на енергията ще е 20 ст. на kWh. Тъй като циклите не могат да са 100% дълбоки и отделно от това имаме загуби от КПД, то по-скоро можем да кажем, че цената за съхраняване и връщане на енергията е поне 30 ст./ kWh. Та това е сметката на евтините автомобилни акумулатори и то ако могат да направят 500 цикъла, в което дълбоко се съмнявам.

Нека сега да сметнем един хубав скъп акумулатор с цена 400 лева и 4000 броя цикъла. 4000 цикъла * 1 kWh = 4000 kWh. 400 лв./4000 kWh = 0.10. Тоест скъпите и качествени акумулатори с голям брой цикли дефакто дават 3 ПЪТИ ПО-ЕВТИНА цена за съхраняване на енергията.

Естествено моите сметки са с приблизителни стойности на цените и циклите и ги давам само като един ориентир как човек трябва да си прави сметките, когато избира акумулатор за своята фотоволтаична инсталация.
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот fu4ko » 07.01.2014 13:24

Да,ама акумулаторите в една автономна централа са повече от един и май ще излязат други сметки и с хубави акумулатори.
fu4ko
 
Мнения: 236
Регистриран на: 13.02.2012 13:59
Местоположение: област Враца(Дет гарга не каца)

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот venkap » 07.01.2014 14:55

Ако използваш шест акумулатора по 100 Аh:
- шест стартерни по 160 лв. = 960 за една година.
- шест примерно PowerSafe 12 PVB 109 Аh - 540 лв. = 3240 лв. за 7÷8 години.
П.С. се видях, че автомобилните на MONBAT са 220 лв.
venkap
 
Мнения: 843
Регистриран на: 09.02.2008 11:45
Местоположение: Burgas

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот fu4ko » 07.01.2014 16:20

Тц,ич не ми аресват тия цифри.Акумулатори излизат по скъпо от панели.Солено е да си автономен.
fu4ko
 
Мнения: 236
Регистриран на: 13.02.2012 13:59
Местоположение: област Враца(Дет гарга не каца)

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот saraneron » 07.01.2014 17:30

Опитай с това! http://www.ecovapor-tips.com/bg2/.Може да продаваш икономисаният бензин и си на далавера! :P :alien: :drunken: :D А ако го боднеш в панела ,ти увеличава добива с 23,5%!!!
    http://BestPC.BG - Компютри, Лаптопи, Таблети, Телевизори и компоненти
saraneron
 
Мнения: 344
Регистриран на: 24.03.2009 16:28

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот fu4ko » 07.01.2014 19:23

saraneron написа:Опитай с това! http://www.ecovapor-tips.com/bg2/.Може да продаваш икономисаният бензин и си на далавера! :P :alien: :drunken: :D А ако го боднеш в панела ,ти увеличава добива с 23,5%!!!

Много смешно.Трябва да пиеш бензина,че няма къде да го сипвам
fu4ko
 
Мнения: 236
Регистриран на: 13.02.2012 13:59
Местоположение: област Враца(Дет гарга не каца)

Re: проблем със соларните акумолатори

Мнениеот lz1wvm » 07.01.2014 19:46

Гледам,че последните постове са по темата. :D
Г-н Матеев е напълно прав за разликите между кондензатори и акумулатори.Това се дължи на различните принципи на работа.Кондензатора е елемент,който натрупва електростатично напрежение,и в зависимост от използваните материали може да се постигне по-голям капацитет.В акумулаторите освен,че се използват различни материали(което определя потенциалната разлика между двата електрода(във волтове или по-точно електронволтове)).Се използва и химична реакция,демек електролит,който допълнително увеличава капацитета между двата електрода,като ги разгражда.То и за това качествените кондензатори са вечни(макар че трудно се намират вече).А новите акумулатори,едва дочакват да изтече гаранцията им.Не знам дали го обясних добре.


А колкото до ползването на акумулатори в автономни системи,някой съфорумци обясниха,че е икономически неизгодно.Но имаше една друга интересна тема за подгряване на бойлер с фотоволтаични панели.Та там нещата са по светли и икономически оправдани(но само за бойлера),и може би нещо минимално като резервен акумулатор(за нещо си),или моментно използване на излишното количество ел.енергия.Оправдано е от гледна точка на акумулиращия ефект на бойлера,също трябват и малко сметки за оптимално оразмеряване,и съответно използване на излишното моментно количество ел.енергия.
Това като идея,щото няколко съфорумци,пишещи в други теми,имаха желание да го направят реалност.
Ако поста не е по-темата,може да се премести в подходяща.
99%RX........1%TX
lz1wvm
 
Мнения: 1263
Регистриран на: 12.01.2008 01:26
Местоположение: в Гората

ПредишнаСледваща

Назад към Свободни теми и дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта