Бързо узаконяване на централи по фасади и покриви

[Lambov]

След като самият аз не съм убеден, как ще убеждавам служителите в общината?

Ето, в това е проблема - личните убеждения. Човек няма начин да избяга от сянката си - за хубаво или за лошо.
Как можем да убедим гл. архитект в нещо, в което ние не сме убедени?
Отговор: Никак!

Помислете си, как ятото лети като едно цяло? Това е психологически феномен, който съществува и при хората.

Когато сте напълно убедени в една кауза, Вие излъчвате тази убеденост по-безброй невербални начини, които подсъзнателно се пиемат от всеки заобикалящ Ви.

И понеже хората са склонни да вървят по посока на най-малкото съпротивление, те започват да се движат във Вашата посока (защо да мислим, като може и да не мислим...).

В този смисъл електромер е много важна част в един общ, безумно печеливш PV проект.

Нека не забравяме, че има 7 милиарда скучни причини поради които една работа може и да не стане. Нека не си изброяваме n-тата от тях. Много по-добре и по-продуктивно е да намираме начини работата да стане. Да не задаваме въпроси, а да даваме отговори.

И ако електромер е намерил решение, по-добре да го използваме и развиваме. Според мен, това което той прави си е истинско изкуство и ние трябва да се учим от него, да прилагаме опита му и да го доразвиваме.

Не винаги ще успяваме, но точно затова го наричам изкуство.

[Lupus]

@Lambov,
Сляпата вяра е завела много хора в задънена улица. Тогава месиите се изнизват и оставят тълпата да си скубе косите.
Все пак сме предимно инженерен форум и на хората на точните науки е присъщо да подлагат всяка конструкция на съмнение и анализ, да търсят слабите страни и да ги отстраняват.

Да не задаваме въпроси, а да даваме отговори.

С това по никакъв начин не мога да се съглася, все пак не сме на религиозна сбирка, където подлагането на съмнение думите на месията водят до "анатема".
Проблемите с бюрокрацията не се решават със заклинания!

[Ivan Buzov]

Аз също не мисля, че един път нещо направено е единственото правилно. Радвам(при това искренно) се на колегата elektromer, че е минал процедурата по описания начин. Както и да е минал, важното е, че я минал. Дано има повече като него.

Истината е че при различните електроразпределителни дружества и различните общини нещата ще стават по различен начин. Важното е да стават. Ако можете да убедите общинските служители в начина по който Вие минавате - хубаво. Ако можете да ги убедите да се обадят на колегите си в еди коя си община, където такова нещо е минало и да почерпят опит - пак хубаво. Ако не можете обаче - минавате по техния начин. ВАЖНОТО Е ДА ПРИКЛЮЧИ ВСИЧКО ПОЛОЖИТЕЛНО. Пътя който сте извървяли след време ще го забравите, документите ще идат в архив, но инсталацията ви ще работи.
Да не забряваме, че компромисите с документите в началото, в един по-късен етап излизат златни. А инсталациите трябва да работят десетки години. И през тези години в нашето динамично законодателство могат да станат чудеса, които да ви се отразят негативно. Като специалист по недвижими имоти съм се нагледал на недалновидни компромиси. Повярвайте не е приятно.

Пожелавам успех на всички независимо от пътя който са избрали.

[Lambov]

Защо е необходимо всеки да си блъска главата, след като проблемът е вече един път решен. Какво значение има дали инсталацията ще е тук или там. Ако електромер вече е пробил един път, защо не му възлагаме на него, в неговия регион да пробива и за всички останали проекти? Така си спестяваме 2 години къртовски труд без ясен изход. Трябва да вървим по пътя на най-малкото съпротивление, иначе много скоро ще ни свършат силите.

[Lambov]

@Lambov,
Сляпата вяра е завела много хора в задънена улица. Тогава месиите се изнизват и оставят тълпата да си скубе косите.
Все пак сме предимно инженерен форум и на хората на точните науки е присъщо да подлагат всяка конструкция на съмнение и анализ, да търсят слабите страни и да ги отстраняват.

Да не задаваме въпроси, а да даваме отговори.

С това по никакъв начин не мога да се съглася, все пак не сме на религиозна сбирка, където подлагането на съмнение думите на месията водят до "анатема".
Проблемите с бюрокрацията не се решават със заклинания!

Хайде да не бръщолевим глупости.
Как намирането на РЕШЕНИЕ (най-инженерната част от една дейност) стана вяра, при това сляпа??
Какво общо има инженера, намиращ решението с месията?
Когато инженер се издъни, той не се измъква, защото си оставя името и после може да прекара живота си в затвора заради паднал мост, срутена козирка и т.н.
А дали един инженер ще заложи на намирането на слабите страни или на силните страни - това е въпрос на личен избор.
Аз лично не познавам нито един велик инженер, който да е станал известен с това че е открил някаква слаба страна на нещо.
Напротив, всички велики са известни с велики решения.
Ценен е онзи, който дава решенията, а не този който задава въпроси?
Иначе задаването на въпроси е чудесна професия, но на мен лично не са ми чели лекции на тази тема.

[Ivan Buzov]

Мислех да не пиша по темата докато не ми излезе следващия документ от поредната фирма или институция, но мисля, че трябва да прекратим отклоненията от темата.
Lambov за съжаление правната материя не е инженерна наука и позволява известни тълкувания. Единствените твърди постановки в нея са тези за които има тълкувателно решение на съда. В нашия случай аз лично не съм намерил а и не мисля, че има.
Затова, нека се мине процедурата на различни места по различни начини - по този начин ще предизвикаме прецеденти изискващи тълкувателни решения. И без това към момента финансовата част е малко смущаваща без субсидия(която не се знае колко от нас ще я получат). А за 2009г. ще се надяваме на нарочна програма за ВЕИ.
От друга страна голяма част от инженерната наука е построена на модела проба-грешка. За пример ще дам феномена резонанс на конструкцията(за съжаление за първи път случил се с съоръжение в експлоатация - доста скъп извод).
Дотук с отклоненията.
Нека темата остане за анализ на нормативната уредба и реално вървящи проекти - да споделим откъде как сме минали. Другото е за свободното време, или за другите теми. Нека оставим емоциите настрана и да си помогнем взаимно.

[Lupus]

Lambov за съжаление правната материя не е инженерна наука и позволява известни тълкувания. Единствените твърди постановки в нея са тези за които има тълкувателно решение на съда. В нашия случай аз лично не съм намерил а и не мисля, че има.
Затова, нека се мине процедурата на различни места по различни начини - по този начин ще предизвикаме прецеденти изискващи тълкувателни решения.

Подкрепям такава стратегия. elektromer е успял по един начин, друг ще успее по друг, на трети и четвърти ще им откажат по различни съображение, но е добре поне да ги знаем.

[Lambov]

И без това към момента финансовата част е малко смущаваща без субсидия(която не се знае колко от нас ще я получат). А за 2009г. ще се надяваме на нарочна програма за ВЕИ.

Точно това се опитвам да обясня. Никой няма да я получи, колкото и да е специална субсидията. На една торба пълна с приказки, нито сега, нито в което и да е бъдеще, някой ще даде ей-така субсидии.

Субсидиите и в момента ги има всякакви. Но още на PIN-а я закъсваме. Там пише "ОПИТ", "КАПАЦИТЕТ" - какво ще напишем срещу това? Аз имам 5 кW и помогнах на още 10 да си направят по 1 - 2 кW и затова ми дайте субсидията, че да си направя 1 мW.

Колеги, инженери!
Има специална методика, по която се оценяват инвестиционните проекти.
За това, че всички ние сме големи привърженици на PV екологията, на никого не му пука. В методиката пише: капацитет, опит, екип, референции, съфинансиране...

Едно време, в училище, ни натресоха нов учител по литература. Всички на конвеер получаваха 2 и 3. Аз никога не съм блестял по литература. Но като дойде моя ред, изкарах първата 5-ца. Защо? Защото разбрах какво иска да чуе новия учител и му го казах.

Така е и с грантовете. Има критерии за оценка на кандидатите и то на три нива. Никой на този форум сега не може да удовлетвори тези критерии.

Старая се да бъда позитивен и да посочвам решения. Но вижте какви постове се появяват. Кога ще дойдат грантовете? Кога ще пуснат специалната програма за ВЕИ? И какво ще ги правим като дойдат и като ги пуснат? Аз и сега ги имам листнати повечето грантове, бизнес ангели и венчърни капитали по света. И с всички тях съм на етап преди PIN.

А за да охладя ентусиазма на всички - никой не дава грант предварително. Първо вадиш парите от джоба, строиш, сертифицираш и като мине одита да каже "Да", след някоя и друга година може и да получиш гранта.

Това обаче не означава, че не можем да пробием. Иначе нямаше да съм тук. Всеки от нас има по една малка частица от това, което е необходимо за целия проект.

И сега ще го повторя за 101-ви път - можем да успеем само ако се обединим ВСИЧКИ под мотото на един общ сериозен проект. И пак повтарям - така никой нищо не губи, а може само да спечели.

А за капак на всичко, информацията за наносолар на този форум не е достоверна. Някой пак - на гол тумбак ..., не му отговаряли.
1. Контактува се само по e-mail
2. Четат всяко писмо, при това много внимателно
3. Преценяват всяко запитване (част от критериите вече ги споделих тук)
4. Капацитета им е запълнен за 1 година напред.
5. Технически данни дават само на крупни и одобрени инвеститори, срещу споразумение за конфиденциалност.
6. Продукцията е сертифицирана, при това имат завод край Берлин, и строят PV централа за германска община, по грантова схема.
7. Полагат неимоверни усилия да увеличат капацитета.
8. Технологията е революционна (трето поколение PV) и въпроса е не дали конкурира 1-во и 2-ро поколение PV, а че конкурира по себестойност даже тока от въглища, петрол, газ (за АЕЦ не съм сигурен, но най-вероятно).

[Mateev]

8. Технологията е революционна (трето поколение PV) и въпроса е не дали конкурира 1-во и 2-ро поколение PV, а че конкурира по себестойност даже тока от въглища, петрол, газ (за АЕЦ не съм сигурен, но най-вероятно).

Ей това не го вярвам. Дай доказателства.

Ето моето мнение:
Приемаме, че наносоларните панели се окажат надеждни и клетките им не деградират във времето. Приемаме, че и увеличаването на производствените мощности стане светкавично (само за 5 години). Е и какво от това?

Това е панел с ниско КПД. Това означава, че ще се конкурира по-скоро с тънкослойните модули, а не с моно и поли-кристалните модули. Според рекламата на Nanosolar, панела им ще струва 1$/W. По-евтино няма как да стане, след като пак ще има алуминиеви рамки, стъкла, EVA филм, байпас и блокинг диоди, кабели, куплунзи и т.н. Тоест модула няма как да дойде в Европа на цена, по-ниска от 1-1.2 EUR/Wp. И ще е с ефективноста на тънкослойните модули. Това означава много конструкция, много свързващи кабели, много земя, много труд за монтажа. И ако в момента една тънкослойна централа се прави за около 4 EUR/Wp, то с наносоларни модули ще е 3 EUR/Wp. Тоест тоталната инвестиция няма да се промени кой-знае колко. По-скоро съм склонен да вярвам, че цената на модулите след няколко години ще е малко по-малка от конкурентните тънкослойни модули. А надеждността ще е много по-ниска. И ще минат поне 7-8 години, докато наносоларните модули се докажат и наистина предизвикат световен бум. Което обаче може и да не се случи по ред причини. Но дори и да се случи, няма да е чак толкова революционно. Просто централите ще поевтинеят с 20-30%. И толкова. Но понеже със сигурност ще има бум на строежите на нови централи (търсенето ще надвишава предлагането), то тогава е напълно възможно и цените на инвестицията да се запазят на сегашните нива.

В момента равносметката е следната:
- При мони и поли-кристални модули една централа струва 4.5 EUR/Wp, като от тази цена модулите струват около 3 EUR/Wp или 66.%
- При тънкослойни модули една централа струва 4.2 EUR//Wp, като модулите са 2.5 EUR/Wp или 59%.
- При наносоларните модули една централа ще струва 3.2 EUR/Wp, като модулите ще са 1.5 EUR/Wp или 47%.

Това според вас революция ли е?
Убеден съм, че моно и поли-кристалните модули ще си останат актуални поради високата надеждност и дълговечност. И поради значително по-високата ефективност, която след 5-6 години ще нарастне още. И вероятно и цената им ще падне с малко. И разликата с цената на наносоларите няма да е кой-знае колко голяма.

Според мене в следващите 7-8 години цените на централите като цяло могат да паднат с 20-30% (по 3% на година). Но в същото време огромното търсене може и да попречи на това падане и цените да останат непроменени. Даже и леко да се повишат. Не забравяйте, че след около 20-30 години няма да има петрол или цената му ще е космическа. И човечеството до тогава ще трябва да е построило толкова слънчеви централи, щото да покрива поне 50% от енергийните си нужди с фотоволтаици. А в момента са само 1-2%. Тоест бума тепърва предстои. И тепърва ще има недостиг на производствени мощности и дефицит на модули. И възможността да се печатат като вестници няма да помогне кой-знае колко. Просто ще ни даде шанс да се включим в кратките срокове. Но в никакъв случай няма шанс себестойността на една централа да падне под 3 EUR/Wp.

Така че забравете за революцията. Революция ще има, ако се измисли някакъв качествено нов енергиен източник. Например теглене на енергия от хиперпространството или от 22-рото измерение.

Но докато основната ни алтернатива е водорода и фотоволтаиците, то революция не се очаква. Просто защото плътността на енергията (слънчевата радиация) е много малка. И съоръженията трябва да са с голяма площ. И дори и при безплатни клетки пак ще има панели със стъкла и алуминиеви рамки и конструкции и инвертори и окабеляване и труд по монтажа и т.н. и т.н.

И не забравяйте още едно нещо. Каквито и революционни методи за добив на евтина енергия да се измислят, ДКЕВР пак ще определи такава изкупна цена, щото инвестицията да се изплаща за 10 години. Тоест от инвестиционна гледна точка нищо няма да се промени. В енергетиката винаги е било така, и винаги ще си остане така.

Поради тази причина инвестиционната стратегия е следната:
Така или иначе ще си изплащам съоръженията за 10 години и чак след това ще започна да печеля. Не е ли по-добре тогава да заложа на доказали се и на надеждни и дълговечни модули? Тоест на моно и поли-кристални модули? Защо ми е да рискувам с нещо ново? Ами ако се окаже, че е ненадеждно и с кратътк живот?

НАДЕЖДНОСТА И ДЪЛГОВЕЧНОСТА СА МНОГО ПО-ВАЖНИ КРИТЕРИИ ОТ ЕДНА КРИВОРАЗБРАНА ИКОНОМИЯ ОТ 10 ИЛИ 20%.

[Lambov]

Тези сметки са направени на базата на предположения.
За сега не са ми известни технически данни, нито спецификации. Известни разсъждения могат да се правят само на базата на коствени данни, но това изисква добро познаване на последните.
Според данните, с които аз разполагам, революционното най-вероятно ще се окаже например възможността да захраним дома си с елекричество по този начин и това да е по-евтино то публичните доставчици или поне след време да стане по-евтино.
При положение, че монтираните преди 4 - 6 години модули, днес са антики извън употреба, съвсем достоверно е, че монтираните днес модули, след 3 - 5 години също ще са антики.
Това не означава, че трябва да седим със скръстени ръце и да гледаме сеир. Но означава, че все по сериозно трябва да се замислим за управление на промените, защото промените придобиват все повече белезите на повсеместн бедствие.

[Mateev]

Аз отчитам факта, че цената на клетките в днешните модули е под 2 EUR/Wp. Новите наносоларни клетки вероятно ще са малко под 1 EUR/Wp. Тоест модула като цяло ще поевтинее с малко над 1 EUR/Wp. Но ще е с по-малка ефективност, което ще означава повече конструкции, кабели и труд. Следователно цялата централа ще поевтинее с около 1 EUR/Wp.


Дори и да приемем, че в бъдеще измислят соларни клетки по 1 цент, пак ще останат рамките, опроводяването, стъклата, диодите и т.н. Тоест модулите НИКОГА нямат шанс да станат по-евтини от 2 EUR/Wp. Даже обратното. Алуминия изисква страшно много енергия за производството си. И с увеличаването на цената на петрола цената на алуминия ще нараства пропорционално. А от там и цената на рамките на модулите и на конструкциите. Така че не се надявайте на чудо. Цената на фотоволтаичните централи няма шанс да намалее драстично в следващите години. Моята прогноза даже е точно обратната. Цената плавно ще нараства. Тази тенденция на нарастване е стабилна през последните 2-3 години. И наносолара само може малко да понамали наклона на кривата на нарастване. Нищо повече. Има много по-тежки фактори, които ще повлияят. Например цената на труда в България. Ако сега монтажа на една централа излиза 0.3-0.4 EUR/Wp, в бъдеще ще достигне до 1 EUR/Wp. При това в много близко бъдеще. Защото заплатите ще нарастнат няколко пъти. И ако сега говорим за тотална себестойност от 4.5 EUR/Wp, след няколко години ще говорим за тотална себестойност 5.5-6.0 EUR/Wp. Така, както е в Германия, Гърция, Испания и другите европейски държави.

При това положение ролята на наносолара няма да е чак толкова голяма в посока поевтиняване. И освен това дълги години ще остане недоверието към новата технология.

Затова продължавам да твърдя, че нищо особенно не се е случило. Просто прогреса лека полека си върви напред, но икономиката си остава икономика и инфлацията си остава инфлация и сиренето все още е с пари.

[estqwerty]

... При положение, че монтираните преди 4 - 6 години модули, днес са антики извън употреба, съвсем достоверно е, че монтираните днес модули, след 3 - 5 години също ще са антики. ...

Не ми е ясно какво имате впредвид? Навсякъде из този форум се цитират срокове от по 20 и повече години, а сега ме връщате на 3 6 години експлотация?

to Mateev - когато китайците се докопат до технологията на наносолар и пуснат продукт да кажем на половината цена ще стане интересно - в youtube има видеота на линията им - не е някакво чудо - "просто" цапат с боя алуминиева лента.

[Mateev]

Каквото и да направят китайците, пак трябва да слагат скъпи алуминиеви рамки на модулите и диоди и проводници и т.н. И пак ще има транспорт до Европа и междинни немски фирми доставчици. И ще е чудо, ако модула падне под 2 EUR/Wp, а за крайни клиенти - под 2.3 EUR/Wp. И това при положение, че клетката е без пари. Което разбира се не е така.

По въпроса за надеждността на модулите - темата е сериозна и всеобхватна. Затова предлагам да не се дискутира тука. Направо ще отворя нова тема и ще започна да пиша мнения в нея.

[nelike]

малко се позагубих в тази тема и след като я изчетох не успях да разбера: успяхте ли да преминете процедурата по узаконяване и пускане в експлоатация на слънчева електроцентрала, построена на покрив от физическо лице и докъде стигнахте?

[Mateev]

малко се позагубих в тази тема и след като я изчетох не успях да разбера: успяхте ли да преминете процедурата по узаконяване и пускане в експлоатация на слънчева електроцентрала, построена на покрив от физическо лице и докъде стигнахте?

Не. Но в момента топката е в мене. Аз бавя процедурата, защото чакам да се стопи снега и да продължа строителството така, както е по проект.