Сфазиране

[venkap]

И между - другото не очаквам да ги знаете тези неща щото приди година и половина ЦЯЛОТО ИНЖЕНЕРНО ВОЙНСТВО НА ШНАЙДЕР ЕЛЕКТРИК БЪЛГАРИЯ не знаеше окъде и как се получават хармониците и бяха тръгнали да продават разни устройства, който заглушавали незнам си какво. Просто се поставяли в офис сгради и всичко се оправяло.

Един приятелски съвет не подценявай другите. Според мен е трябвало да внимаваш, какво предлагат хората. Най-вероятно са били активни филтри за хармоници. Наричат се още и автоматични, тъй като реагират автоматично на появата на неочаквани хармонични токове. Най-често се свързват между захранващия източник и генериращия хармоници товар. Сред възможностите им е компенсиране от 2-ри до 27-ми хармоник, както и компенсиране на хармониците в неутралата и на фактора на мощността. По-принцип, активните филтри за хармоници са съвместими с всички видове товари, разположени в офис сградите и се включват паралелно в произволна точка от инсталацията. Използването на активни филтри намалява консумацията на електрическа енергия до 20%.

[Beboko]

Да така е
но те незнаеха за проблема с измерването на енергията
и други неща и не е нормално да продаваш нещо, което не знаеш как работи и не можеш да отговориш на един страничен въпрос изван това което ти са написали на бланката.

Щяха да отправят въпроса за измерването в лабораториите си във Франция и да ми се обадят да дадът решение на проблема с измерването - не се обадиха.

За клиентите на енергото това е важен въпрос. Случвало се е да има разминавания в сметките на тока на абонати с 15 % + само заради това че комшията този месец заваря и реже с флекс а ти имаш само работещ телевизор.

[venkap]

И аз имах подобен случай преди около месец. Идват енергото и с амперклещи констатират, че по жиците ми тече ток, пък електромера не се върти. И без да ме питат дърпат шалтера, свалят електромера и в един момент аз гледам по поляната как идват към мене трима наежени храбреци с електромер под мишницата и едва ли не искат да ме набият. Демек крада ток и трябва да съставим констативен протокол. Чак зяпвам от учудване...

Според мен си изтървал златен шанс. Трябвало е да разпишеш констативния протокол, след като са ти сметнали енергията за 6 месеца назад и чак тогава да им обясняваш ситуацията. Протокола щеше да бъде признание от служителите на E.ON, за влязла енергия в системата им. Такъв шанс едва ли ще имаш друг път.

[ferdy]

Beboko, само искам да отбележа, че не винаги хората, които продават техническо оборудване са инженери, по-често са икономисти - търговци. Умението да продаваш не се учи в техническия университет.

[Lupus]

..............
За клиентите на енергото това е важен въпрос. Случвало се е да има разминавания в сметките на тока на абонати с 15 % + само заради това че комшията този месец заваря и реже с флекс а ти имаш само работещ телевизор.

Извинявай, това би ли го обяснил малко по-подробно. Какво точно се случва и какво имаш в предвид с това твърдение? Каква е връзката между комшиите?

[Mateev]

И как въобще е констатирано това разминаване в сметките?
Как е доказано, че комшията с флекса е виновен?
Как е премерено, че разминаването в сметките е 15%?

[Beboko]

Да разгледаме случая когато има нелинен товар, който приема син. ток и вкарва в мрежата хармоници. Като се има впредвид, че ефективната работа на машините и уредите е при ток 50Hz. При други честоти или изобщо не се използват или полезното им действие е минимално.


I сума - ток който се консумира от уреда (минава през електромера ) когато в мрежата с вкарват хармоници

I сума = І1 - І3 - І5 - І7 - І9 ......

І1 - основен хармоник - чрез него се извършва полезната работа.
При работата на нелинейния товар се връща ток определен от хармониците І3; І5 .... който се отчита от електромера със знак минус. Колкото по - голяма е стойността на хармониците спрямо основния хармоник електромера отчита по малко.

Когато до този товар има друг товар - линеен, който получава ток с хармонични съставки І3; І5 .... които реално не извършват полезна работа, а се отчитат от електромера. На електромера се отчита Ісума

I сума = І1 + І3 + І5 + І7 + І9 ......
като за реалната работа е само І1 а другия ток от хармониците само се отчита от електромера без да извършва реална работа. Следователно колкото по - голяма е стойността на хармониците спрямо основния хармоник електромера отчита повече.

[Lupus]

Да разгледаме случая когато има нелинен товар, който приема син. ток и вкарва в мрежата хармоници. Като се има впредвид, че ефективната работа на машините и уредите е при ток 50Hz. При други честоти или изобщо не се използват или полезното им действие е минимално.


I сума - ток който се консумира от уреда (минава през електромера ) когато в мрежата с вкарват хармоници

I сума = І1 - І3 - І5 - І7 - І9 ......

І1 - основен хармоник - чрез него се извършва полезната работа.
При работата на нелинейния товар се връща ток определен от хармониците І3; І5 .... който се отчита от електромера със знак минус. Колкото по - голяма е стойността на хармониците спрямо основния хармоник електромера отчита по малко.

Когато до този товар има друг товар - линеен, който получава ток с хармонични съставки І3; І5 .... които реално не извършват полезна работа, а се отчитат от електромера. На електромера се отчита Ісума

I сума = І1 + І3 + І5 + І7 + І9 ......
като за реалната работа е само І1 а другия ток от хармониците само се отчита от електромера без да извършва реална работа. Следователно колкото по - голяма е стойността на хармониците спрямо основния хармоник електромера отчита повече.

Това да не е твой научен труд с принос към ТОЕ?:roll:
Странно по каква логика токовете, генерирани от хармониците през първия електомер текат обратно и се вадят от общия ток? Хармониците да не са в противофаза на основния ток?

.............
Най-вероятно са били активни филтри за хармоници. Наричат се още и автоматични, тъй като реагират автоматично на появата на неочаквани хармонични токове. Най-често се свързват между захранващия източник и генериращия хармоници товар. Сред възможностите им е компенсиране от 2-ри до 27-ми хармоник, както и компенсиране на хармониците в неутралата и на фактора на мощността. По-принцип, активните филтри за хармоници са съвместими с всички видове товари, разположени в офис сградите и се включват паралелно в произволна точка от инсталацията. Използването на активни филтри намалява консумацията на електрическа енергия до 20%.

Прочети пак внимателно това. Намаляването на консумацията идва не от изтичащи с обратен знак през електромера токове, а на затварянето им през филтрите, преди да стигнат до електромера и да бъдат отчетени от него.

[DanielDimov]

токове могат да текат и в двете посоки - стига да има какво да ги генерира и същевременно да има какво да ги консумира (а консуматори винаги се намират)

[Beboko]

В първия случай през електромера в обратна посока текът токове генерирани след електромера, те не са даденост.
Тук говориме за генериране на хармоници, а не за филтри, които намаляват хармониците. Кой е луд да дава пари да слага филтри когато може да плаща по-малко ток.
А във втория случай те влизат през електромера без да вършат реална работа. Т.е. консумира се толкова процента повече електричество (отчетено на електромера) колкото % са хармониците, за извършването на еденеца работа.

[Lupus]

токове могат да текат и в двете посоки - стига да има какво да ги генерира и същевременно да има какво да ги консумира (а консуматори винаги се намират)

В най-общия случай е така. Така ли е в случая, който коментираме? Приемаш ли за вярни разсъжденията на Beboko?

[Lupus]

В първия случай през електромера в обратна посока текът токове генерирани след електромера, те не са даденост.
Тук говориме за генериране на хармоници, а не за филтри, които намаляват хармониците. Кой е луд да дава пари да слага филтри когато може да плаща по-малко ток.
.......

Това май не го разбрах. Как през електромера текат токове, които не се затварят през него? А ако товара генерира хармоници, тяхната енергия не минава ли през електромера и консумацията не се ли увеличава? Как мислиш, дали някой ще произвежда филтри, ако те ще повишават консумацията? Изобщо кой е лудия в случая???

[Beboko]

Има така наречени нелинейни товари - тяхното съпротивление се промена във времето - това са електродъгови пещи, газоразрядни лампи, едно и дву полупериодни токоизправители. Тяхната работа обуславя генериране на хармоници. т.е. не може да работят без да генерират хармоници, които текат в обратна посока от товара към трансформатора.

Т.е. това влиза в консумацията на тези товари, но електромера не ги отчита защото те се връщат в мрежата.

[malchev]

Значи ако си направя устройство, което да вкарва консумирания ток обратно в мрежата на 150Hz (като 3ти хармоник), то електромера няма да се върти?!

[DanielDimov]

твърденията на Beboko са верни, но без следствията от тях:

- вярно е че уред който превключва консумацията си генерира парвоъгълни импулси и следователно хармоници

- вярно е че хармоничните токове могат да текат от консуматора който ги генерира към другите консуматори в района

- вярно е че ако консумираш електроенергия с хармоници прибавени към нея електромера ще отчита повече

но не се ли замислихте за следното: ако някакъв уред му е необходима енергия Х за да работи когато му се подаде захранване с хармоници той ще започне да консумира по-малко от основния хармоник + по-висшите. като цяло консумираната енергия ще е същата както и преди. за базов пример може да се вземе всеки един пасивен товар от типа на крушка с нажежаема жичка, котлон на печка или реотан на бойлер за топла вода - при всички тези консуматори хармониците които получават също вършат полезна работа (тоест загряване) и равновесието (при крушката) или повишаването на температурата на водата (при бойлера) пак ще се случат със същото общо количество енергия (което и ще бъде отчетено от електромера)

консумиране на повече електроенергия отколкото е отчетена и обратното - отчитане на повече отколкото е консумирана НЯМА ДА ИМА

друг е въпроса дали някаква част от тази енергия не се консумира без смисъл от гледна точка на човека... ДА - ТОВА СЪС СИГУРНОСТ Е ТАКА - винаги консумираме повече енергия от колкото ни е необходимо в домакинството, но това е неизбежно! затова трябва да си купуваме уреди при проектирането на които е мислено за енергийната ефективност!!!

един прост пример: ако един захранващ блок е направен с LM317 или с друг "стандартен" стабилизатор на напрежение то тока който консумира устройството е един и същ преди и след стабилизатора - енергията която се консумира повече на входа се отделя като топлина в радиатора на стабилизатора - тя е безсмислена за нас. ако сезона е отоплителен добре - тази енергия си остава в къщата, но ако е охладителен ще загубим още енергия за да изкараме топлината навън. ако обаче захранващия блок е направен с DC-DC преобразувател, загубата на енергия ще е според ефективността на преобразувателя (която обикновено е 90-95%) тогава консумираната енергия от уреда като цяло ще е по-ниска от другия вариант

като резюме на всичко написано до тук мога да кажа че при наличие на хармоници в определени (редки) случаи и в зависимост от особеностите на консуматорите, които имаме в къщи, може да ни се отчете повече енергия на електромера без да имаме полза от това

червения текст го добавих после за да е максимално ясно