Слънчево-енергийният одит е ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН

[Tsvetko]

По професия съм геодезист и бих желал да внеса известни корекции в поста по-горе. Това правя без никакъв обиден намек към г-н Матеев, когото дълбоко уважавам като соларен специалист, и в интерес на четящите форума.
В теодолитите няма компас, те работят на друг принцип. Ако има компас, значи уредът не е теодолит.
Уредите с компас отчитат положението на магнитния север/юг/, който е различен от картния север/юг/, който може би г-н Матеев определя като чист север/юг/. В изработването на картите и подобните им документи се използва истинският или още наричан картен север/юг/, поради което действително изглеждат "криви" спрямо магнитния север/юг/. Но това е в резултат на технологията, а не конспирация на Тато за заблуда на "империализъма". Използването на картния север има редица предимства пред магнитния север, поради което магнитната стрелка се ползва за по-непрецизни измервания, т.е. при сравнително ниска точност. За информация на форумците споменавам, че има още един север, наречен астрономически, което пък е съвсем отделна тема.
В заключение, въпреки терминологичните неточности г-н Матеев е успял да опише в приемлив за читателите вид начина за работа при извършване на прости геодезически измервания за слънчево-енергиен одит, който и по негово и по мое мнение е пушек от ауспуха на бюрократичната машина за измъкване на грешни пари от данъкоплатеца. Дано измислилите одита разберат, че той само пречи на свободното дребно предприемачество.

[Mateev]

Това за теодолитите го знам много добре. Когато даден геодезист трябва да направи някакви замервания някъде, той трябва да се "привърже" към съществуващата координатна система на геодезичната карта на България поне в 2 вече известни геодезични точки или да ползва геодезични репери. И по принцип геодезистите използуват съвременни електронни теодолити с компютри, които автоматично правят триангулация и директно работят с X, Y и Z координати. Но този тип измервания са привързани към вече съществуващата геодезия на терените, а тя е "крива" според мнението на професионален геодезист, с който работим.

Вярно е, че геодезите са педанти и за тях един сантиметър отклонение вече е много. Но те работят с координатна система, която нас не ни устройва. Когато правих конструкциите на тестовите центали, повиках геодезист да ми даде линия за монтажа. И той ми даде такава много лесно. Определихме първата точка и после потърсихме втора точка със същата X координата на 20 метра разстояние. И след това той ми гарантира, че грешката е по-малка от дебелината на коловете, с които маркирахме точките. Но когато после проверихме с компас (както магнитен, така и GPS), се оказа че неговата линия е крива и на 20 метра имаше отклонение от почти 1 метър. И тогава той ми обясни това за посуканите карти и това, че всъщност да ми даде линия с идеален юг е много трудно със съвременните електронни теодолити. Трябва да седне да смята разни триъгълници на ръка или с лаптоп и че въобще не му се занимава с това. Това е моята информация и тя ми е дадена от професионален геодезист. И ако той ме е излъгал, значи и аз съм лъгал клиентите си.

Сега благодарение на вашият постинг аз ще направя задълбочени проверки и ще разбера каква е истината. Става въпрос дали геодезичните картите са посукани или магнитния полюс се различава с много от истинския полюс.

Така или иначе аз в резултат на съветите на този геодезист си потърсих механичен теодолит с вграден в него прецизен компас. И намерих такъв. Точността му не е по-лоша от електронните теодолити. Но има преимуществото, че привързването при него става не по координатната система, а по показанията на собствения му компас. И с него получаваме директно истинските данни за азимутите и за ъглите на хоризонта или за посукването на сградите спрямо магнитния юг. Нещо повече - този теодолит не се нуждае от никакви съществуващи точки за привързване и ни върши идеална работа. Ако беше електронен - как щяхме да го привържем към координатната мрежа насред полето? Та най-близките геодезични точки или репери може да са на километри разстояние.

Единствената забележка, както вие отбелязахте, е че магнитния полюс се различава малко от истинския полюс. Но това не е никакъв проблем. Просто трябва да се знае колко е това отклонение и тази корекция трябва да се въведе в теодолита. Първо се намира истинския полюс и се нулира скалата. След това се завърта на нужния ъгъл, и отново се нулира скалата. И това е всичко.

Имаме и GPS компас, по който можем да нулираме теодолита в случай на нужда. Но няма да има тази точност, която дава вградения в теодолита компас.

Така или иначе за нуждите на соларните одити се интересуваме от ъгли на хоризонта и на други засенчващи обекти. И притежаването на теодолит, които може да работи без привързване към геодезични репери, е огромно предимство, а не недостатък.

[Tsvetko]

Явно колегата не е искал да смята и е минал тънко.
За нуждите на одита според мен не е необходима точност под 4-5 дъгови градуса. При такава точност може спокойно да се приеме, че геотрафският азимут /той ни трябва/ е равен на магнитния азимут /измерен с прибор, какъвто имате/ плюс т.нар. магнитно отклонение или деклинация. Без да влизам в подробности само за информация съобщавам, че при нея геодезистите отчитат редица изменения, интерес от които за одита представляват само годишните, като и те са от порядъка на дъгови минути. Освен това следва да се притежава и стойността на магнитното отклонение за базова година. Всичко това го има в текстова форма в долния десен ъгъл на всяка топографска карта. В допълнение заострям вниманието върху факта, че магнитното отклонение има знак "плюс" , ако е източно, и знак "минус", ако е западно - това също е отразено в пояснителната записка на картата. Горепосоченото показва, че трябва да се влезе във връзка с държателите на топографски карти за района, каквито вероятно са общините. Считам, че в редица случай може да се приеме, че деклинацията е нула. Не винаги обаче е така, което личи и от отклонението от 1 м на 20 м разстояние, тоест "изкривяването " на обектите от местността и скицата.
Ако всичко изглежда сложно, въпросът се опростява със закупуването и ползването на жиротеодолит, който лесно решава въпроса с географския азимут. Лошото е, че е доста скъпичък.
Има друго едно много просто и евтино решение, което препоръчвам на всички. Вместо да се мерят магнитни азимути, да се търсят карти, да се смята или купува жироустройство, може да се отчита посоката на слънцето в 12 часа гражданско време /по обяд/ - това е приблизително търсеният географски азимут . За по-прецизни измервания трябва да се отчита посоката в 12 часа МЕСТНО време, което е различно от това по телевизията и радиото. Максималната разлика обаче за най-източната и най-западната точка на България е около 7 дъгови градуса. Като се знае къде е село Х спрямо двете точки, а също и че времето на телевизията и радиото се отнася до меридиана за трета часова зона /30 градуса източна дължина/ може лесно да се определи с много добра точност къде е посоката на географския азимут.
Най-добър резултат обаче се постига при отчитане посоката на Слънцето в най-високата му точка над хоризонта, т.е. директно получаване на географския азимут с достатъчна точност. В случая се търси с прибора най-високата точка от пътя на светилото. Купете си светлинни филтри и внимавайте с очите, другото е проста работа.
Извинявам се за дългия пост. Поздрави и успехи на всички форумци и най-вече на г-н Матеев.

[Mateev]

Това с най-високата точка на слънцето в небето няма как да се измери по лесен начин. Също така гледане на посоката на слънцето в 12:00 часа е силно неточен метод. Първо защото "соларното време" се различава от времето, което показват нашите часовници (защото земята се движи по леко елипсовидна орбита и през сезоните има ускоряване и забавяне на нейната скорост). И второ защото не сме точно върху часовия меридиан. Тази разлика между двете времена понякога надхвърля половин час.

Ето пътя на слънцето, на който е нанесено СОЛАРНОТО ВРЕМЕ:



А ето и същият път, на който е нанесено ЛОКАЛНОТО ВРЕМЕ:



Ясно се вижда, че нашият часовник не може да ни бъде надежден помощник, когато искаме да определим точната посока север-юг само по позицията на слънцето на небето.

Тоест метода "слънце + часовник" е силно неточен, а метода "жироскопичен теодолит" е много скъп. Метода "електронен теодолит + геодезична карта" създава проблеми с евентуалната липса на точки с предварително известни координати. И май наистина ще се окаже, че метода "теодолит с вграден компас" е най-добър и едновременно удовлетворява както изискванията за поносима цена, така и изискванията за достатъчно добра точност.

[Tsvetko]

В поста си посочвам, че по-точните измервания по часовник са свързани с т.нар. МЕСТНО време. При определянето му се отчита положението на село Х спрямо часовия меридиан на зоната. С мнението си в следващия пост г-н Матеев не ме опровергава, а напълно подкрепя, за което му благодаря. Понякога двама души говорят за едно и също нещо с различни думи.
Що се отнася за измерването на височината на Слънцето, действително трябва опит и може би не е много подходящо за случая.
Накрая съжалявам, че ще разочаровам някои форумци, но елипсовидната орбита няма почти нищо общо с часовото време на Земята. Часовото време / отнесено към мястото на Слънцето на небосклона/ е функция на други величини, най-разбираема и значима от които е скоростта на въртене на Земята около остта й. Но и тук става въпрос за милисекунди, които не могат да бъдат предмет за размисъл при слънчево-енергийния одит.

[Tsvetko]

Имам още малко време, което ще използвам за още пояснения по темата.
Посочено е, че втората диаграма се отнася за т.нар. локално време. Верният термин е обаче ГРАЖДАНСКО време, т.е. времето от телевизията и радиото, което се отнася до всички населени места от часовата зона. В диаграмата се вижда отместване на час 12 от географската посока "Юг". Това отместване в дъгови градуси и времеви единици /минути и секунди/ е равно на разликата в същите единици между Габрово и часовия меридиан /основния меридиан на часовата зона, в случая 30 градусовия меридиан/. Моля, проверете.
В първата диаграма е посочено , че се отнася за т.нар. соларно време. Там не се забелязва никакво отместване. Правилният термин в случая е МЕСТНО време, а по-точно местно средно слънчево време. То се различава от гражданското с посоченото по-горе отместване. За Габрово това е минус 4-5 градуса или 20-на минути.
Темата може да бъде задълбана още, но е излишно. Впрочем въпросите за времето са изключително сложни и ненужни за обсъждането. Трябва да се задоволяваме с необходимото при използването обаче на точната терминология.
С две думи необходимият ни "Юг" може да се определя сравнително просто и точно само с часовник, GPS, теодолит и малко сметки по аритметика, не висша математика. Може и без GPS , ако се знаят географските координати.

[Drago]

Честно казано новината за енергийния одит ме отказа от моя собствена инсталация. Но предната нощ ми хрумна една идея.
Възможно ли е да пуснете във форума един типов одит за следната изключително опростена ситуация:
Панелите се монтират хоризонтално така че да хващат само дифузната радиация. При това положение не се налага нито посещение на място (приемаме че човекът си е избрал място без дърво до панелите) нито отчитане ориентация, време, слънцестоене и т.н. нито пък ползване на специализиран персонал (геодезисти и т.н.). Евентуално само някакъв коригиращ коефициент според окръга в който ще се монтира и който човекът да си го вземе грубо от където и да било (примерно от новогодишните подаръци).
Проектът може да бъде направен примерно за 1 kW и всеки да си го умножи по собствената мощност, да го разпечата, да го занесе и да чака за одобрение. Пък ако някой се пребори с енергото по този начин, просто ще се повдигне единия край на модулите. Ех ... верно че ще се получи повече ток отколкото според одита, но пък дали някой ще се оплаче?

[Ярослав Ставрев]

Следя форума с голям интерес, но по финансови причини нямам какво да напиша. Идеята за примерен одит е супер, стига да има кой да го направи.

[estqwerty]

примерния одит го има в държвен вестник.
луди ли сте да сложите модул хоризонтално ?
не може одита да те спре ! ?!?

[Lambov]

Друг е начина да се намалят разходите на единица инсталирана мощност - обединяване.
Търси се едно единствено място някъде из България, от около 1000 дка, на възможно най-добро място според критериите в този форум. Това може да бъде направено по два начина - като частна инициатива или като ПЧП с някоя община (може и съвсем малка). След като се намери мястото, са необходими инвестиции (пари) за проектиране и озаконяване на ЦЯЛОТО място.
След което всеки ще може да инвестира, даже ако става дума за 100 или 1000 лева. При това ще знае, че след 1 месец неговата инвестиция ще върти електромера и енергото всеки месец ще се отчита по сметката му.
Естествено, част от дохода ще отива за организатора на първия етап и за текущо обслужване + застраховки.
Примерно, ако се очаква обща доходност около 12%, инвеститора почти гарантирано може да получава 10%.
А ако менижмънта на такъв проект е добър, той много скоро може да удвои всяка една такава инвестиция чрез грантови схеми и др. подобни проекти.

[Miro]

Друг е начина да се намалят разходите на единица инсталирана мощност - обединяване.
Търси се едно единствено място някъде из България, от около 1000 дка, на възможно най-добро място според критериите в този форум. Това може да бъде направено по два начина - като частна инициатива или като ПЧП с някоя община (може и съвсем малка). След като се намери мястото, са необходими инвестиции (пари) за проектиране и озаконяване на ЦЯЛОТО място.
След което всеки ще може да инвестира, даже ако става дума за 100 или 1000 лева. При това ще знае, че след 1 месец неговата инвестиция ще върти електромера и енергото всеки месец ще се отчита по сметката му.
Естествено, част от дохода ще отива за организатора на първия етап и за текущо обслужване + застраховки.
Примерно, ако се очаква обща доходност около 12%, инвеститора почти гарантирано може да получава 10%.
А ако менижмънта на такъв проект е добър, той много скоро може да удвои всяка една такава инвестиция чрез грантови схеми и др. подобни проекти.

Знаеш ли, това май само в темата за инверторите си пропуснал да го отбележиш. Шегата настрана, но има цял раздел във форума за обсъждане на идеята и не мисля, че е удачно да се напомня при всеки сгоден и несгоден случай. Това най-вероятно като да има обратен ефект... поне аз вече го изпитвам.

[Drago]

Miro, не знам как точно го усещаш, но и аз спрях да чета раздела за обединението преди около 10тина дни.... Мен лично май-повече ме притеснява голямото количество на самочешещите се езици отнесено къмто свършената работа.

[Lambov]

България засега отсъства от всякакви справки и карти за каквото и да е развитие на PV производство.
Който докара нещата с 5 - 10 mW докрай, нека той да говори за чесане на езици. Иначе, всеки на този форум прави това - чеше си езика. Един за едно, друг за друго.
А хората от една дъвка (плюмка) правят милиарди всяка година.

А ние за какво говорим тук? - за 10% годишно, при това без да е ясно след колко години и дали изобщо може да стане.

При положение, че в Първа инвестиционна ще ти ги дадат тези 10% още на 30-тия ден, 100% гарантирани, даже пръста си без да помръдваш.

Аз пиша за тези, които ме разбират.
Чесането на краста е едно, а печеленето на пари е друго.
Аз съм тук защото съм бизнес консултант и инвеститори ме питат, ще изскочи ли зайче от тази шапка. И познайте какво ще стане ако ги подведа и в единия и в другия случай.

Вече имам диагностика, а също и прогноза.

[Miro]

Аз пиша за тези, които ме разбират.
Чесането на краста е едно, а печеленето на пари е друго.
Аз съм тук защото съм бизнес консултант и инвеститори ме питат, ще изскочи ли зайче от тази шапка. И познайте какво ще стане ако ги подведа и в единия и в другия случай.

Добре, не се опитвам да ти скършвам ентусиама, нито да ти казвам, че това няма да стане. Идеята ми е, че не е тука мястото на този коментар. Темата е за слънчево-енергиен одит. Има цял раздел във форума, където можеш да се развихриш в убеждаването.

Моето желание като участник във форума (а предполагам и на Матеев като админ) е темита да са ясно структурирани за да може всеки интересуващ се лесно да намери, това което търси и да не се пита непрекъснато за едно и също нещо. Отделно че, форумът спестява на СТС Солар и на другите фирми в бранша отговарянето ежедневно по стотици пъти на едни и същи въпроси. А спестеното време както сам много добре знаеш са спестени пари....

[TRET]

примерния одит го има в държвен вестник.
.............. ?!?

В кой брой ?