Актуални цени на ФЕЦ в БГ и в Германия

[Day Energy]

Стефан здравей,

по какво се различава гаранцията на строителя с гаранцията на системния интегратор - направленията са много - системния интегратор обединява в себе си, но и допълва гаранциите по материалите, изпълнението, евентуалния management до излизане от работен режим на инсталацията - 20-25 години.

Т.е. за всеки един от рисковите моменти, системния интегратор предвижда съответен буфер с възможност да откликне на един или друг инцидент или промяна на процес или качеството на централата.

Според различните изисквания (специално към институционални инвеститори) това също така е обвързано с парична гаранция в не малък размер.

естествено като изпълнител, или подизпълнител по изграждане и присъединяване, няма как да носиш отговорност за производителноста и качеството на продукта модул+инвертор; големите проекти (от 10М EUR нагоре) се ориентират към EPCs с отговор на нужните изисквания.

говоря убедено, защото като доставчик нося 50-80% от гаранциите наравно и дори в определни случаи превъзхождащи тези на партньора (co-EPC).

Темата беше, доколко стойностите, които се поставиха под въпрос са реални и какви са условията поддържащи тези стойности.


Поздрави
Даниел

[Mateev]

Добре. Нека и аз да ви кажа една достоверна информация:

Немски инвеститори плащат за готовонаправена мегаватова централа в България на испански строителни фирми по 3.15-3.20 EUR/Wp, като цената се заплаща чак на етап построена и работеща централа с Акт 16. Освен това испанската фирма дава ИСТИНСКА БАНКОВА ГАРАНЦИЯ за 20 години, като в тази гаранция има поне 10-15 листа с клаузи какво точно е гарантирано - в общия случай това е оборудването, но и ЕЛЕКТРОПРОИЗВОДСТВОТО по години също се гарантира. За да даде една такава фирма гаранция, сигурно трябва да има бизнес или авоари от стотици милиони евро, за да може банката да и повярва и да издаде хартийката. Освен това тази строителна фирма трябва да има десетки милиони в кеш, за да купи проекта и да построи централата.

Та това е. А тази испанска фирма ще договори отнякъде евтини модули и инвертори и след това ще намери българска фирма, която за жълти стотинки ще поеме огромните главоболия по строежа и логистиката.

А инвеститора наистина плаща по 3.15-3.20 EUR/Wp, но за сметка на това НЕ НОСИ НИКАКЪВ РИСК !!!

[gosho1]

gn. mateev,li4no vie mi kazaxte 4e cenata e okolo 2.4-2.8 na vat. i neka se vzeme pod vnimanie 4e naposledak cenite na modulite padnaxa,taka 4e 6to se govori za 3.15-3.20??

[EOS Technologies]

На темата относно гаранции във фотоволтайка мога да кажа само следното - няма фирма и на световно ниво, която може да поеме риска, както на инвеститора му се иска.

Причината е просто в това, че се движат много големи пари с ВЕЧЕ доста малкък марж. Поне от сега нататък ще става все по-тежко. Първите кандидати за фалит почват вече да увеличават срока на гаранция от 5 на 12 години за модулите - защото били сигурни в тяхното качество! Бла бла. Истината е, че модулите им се трупат до небето и без такива гаранции не могат да ги мръднат от складовете си. Каква гаранция ще ми дават, след като и двете страни знаем, че след 2 години няма да го има тази модул? След 12 години замяната на 1 модул ще е 5 пъти по-скъпа от цената на същия. Ако фирмата въобще съществува дотокава (за това обаче не ми дават гаранция), ще ме накарат да докажа, че модулът им е дефектен и имат 5 варианта да се съмняват в това и да ме размотават напред назад.

Такава фирма е може би само APPLE, която прави невероятни обороти с още по-невероятни маржове. Или Microsoft: на 100$ оборот се падат 99$ печалба (става въпрос само са един продукт на фирмата - така, че примерът ми е малко манипулативен). Но тези фирми доброволно не изпълняват дадена гаранция, а само след като недоволните тълпи в Америка се обединят и започнат да ги съдят.

Рискът си е налице при ФЕЦ и фактът, че е сравнително нисък не означава, че го няма. В Германия много фирми бяха почнали на времето да се изтъкват с "гарантираме рендит" (доста опасна версия) или пък "гарнатираме 790кВч/кВп годишно". Да де, ама като хората разбраха, че в този район са нормални 930, номера с жестоката гаранция не минаваше вече.

Аз трябва да проникна в договор от 15 страници, кое и как ми се гарантира. Ами то само факта, че са 15 страници (на едната от тях гаранцията и на останалите 14 изключенията, при която тази гаранция става невалидна) говори сам за себе си.

Ама сега се отклонихме малко от темата...

Стефан, пусни 2-3 снимки от 4МВп - да видим кво как...

[Miro]

Като си говорим за гаранции, нека да допълня за гаранцията за мощност на модулите. Как доказваш на производителя, че на един модул производителността му е паднала с 15%, а не с 10% да речем след 10 години? Трябва да свалиш панела, да го изпратиш на сертифициран институт и от там да го тестват. Колко струва това и заслужава ли си упражнението? И има ли институт в България, чиито резултати да се признаят от производителя?

Така че общо взето търсете дълга продуктовата гаранция, а не гаранция за мощност.

[Mateev]

Не знам какви пари се обсъждат, след като не се казва какво включват тези пари. Централите, както и колите, могат да имат много широк спектър от параметри, а от там и цената да е различна. Един ми сочи Мерцедес, друг - Трабант, а трети - защо им били различни цените.

Нека да разгледаме модулите - има много евтини, има и много скъпи. Има различни технологии, различна здравина, различна рамка, дебелина на стъклото, мощност, размери и т.н.

Конструкциите - също. Като започнеш от еднокраките с мантинели тип "Канека" и стигнеш до яки и здрави конструкции, можещи да носят танк.

Терените и те са различни - има равни като тепсия и монтажа да ти доставя удоволствие, има и такива, които са камънаци и скали или пък такива, които са едва ли не осеяни с долини и възвишения и проядени от потоци, образували 5 метрово корито на ширина и дълбочина. За достъпа - има такива до асфалтов път, но има и такива, при които достъпа е 3 дена път с камили, минавайки по кален селски път с коловози.

Покривите и те са различни. Няма един с един да са еднакви. 100 покрива, 100 различни ситуации и всеки път се налага да измисляш нещо ново.

Монтажа на модулите - през куп за грош, или се прави сортиране по мощност за всеки един стринг, което е много трудоемка операция. Завиват се едно към кесим, или внимателно се нивелират с точност 1 милиметър, за да са опънати под конец по X, Y и Z.

Също и за инвертори, кабели, табла и т.н и т.н. Една централа може да бъде претупана през куп за грош, все едно е правена от пияни монтажници с една ръка и на един крак в петък след обяд, а може и да бъде опъната под конец, избарана, нагласена като за изложба, стройна и перфектна във всяко едно отношение.

Ами присъединяването - може да бъде всякакво. Ами гаранциите - също (от празни приказки до истински сериозни и надеждни гаранции). Ами поддръжката? И т.н. и т.н. В една цена могат да се включат много неща, но могат и да се премълчат много неща и после да се изнудва инвеститора пред свършен факт.

Едно обаче е абсолютно ясно - инвеститора получава точно това, за което си е платил - скапана централа със скапано оборудване и некадърен монтаж или перфектна централа, която да го надживее, без да има никакви проблеми с каквото и да било. Или по друг начин съгласно една Българска поговорка - Каквото повикало, такова се е обадило.

Та от тука нататък ако някой каже цена, веднага да добави 20-30 реда с информация какви точно опции включва тази цена.

[Mateev]

И за гаранциите - на приказки и на хартийки всеки ги дава. На практика обаче какво се получава?

Ще цитирам три различни случая, два от които са на СТС Солар:

1. На една от централите на СТС Солар се поврежда един от инверторите. На 4-тия час клиента вече имаше сложен оборотен инвертор, а на 4-тия ден му беше доставен негов си инвертор и оборотния беше прибран.

2. Жалване от клиент за паднала мощност в един от стринговете. На другия ден екип на СТС Солар пристига при централата с една камара оборудване за тестове и си губи цял ден в измервания, само за да докаже в края на краищата, че причината е едно голямо птиче лайно на един от модулите.

3. Третия случай вие го знаете. Случи се на мене преди време и е описан подробно във форума. Два мои тракера се повредиха (вятъра ги строши) и аз реших да направя рекламация на българската соларна фирма, която ми ги беше доставила. И какво се случи????? Никой не ми даде оборотни тракери и никой не дойде светкавично на място да се запознае със случая. Просто получих един мейл с една бланка, в която имаше смешни въпроси и която е трябвало да попълня още при монтажа на тракерите и да я пратя на производителя. Един вид - аз съм виновен. Като цяло измъкнаха от 1000 кладенеца вода и не ми уважиха гаранцията, а аз пих една студена вода. Та след този случай аз обичам да напомням във форума, че отговорността на една фирма по закон е до размера на нейния капитал. Тоест ако една фирма е с 5000 лева капитал, нейната отговорност към вас е до 5000 лева, и то ако успеете да я осъдите - независимо какво ви омайват на думи и какви хартийки ви подписват като гаранции.

[Mateev]

Също и за цената на модулите - еди кой си му казал едикаква си цена. И после започвам да задавам въпроси:

1. Къде е тази цена - франко завода на майната си или франко твоята поляна
2. Кой ще извърши доставката, за чия сметка
3. Кой ще носи щетите, ако кораба потъне или ТИР-а катастрофира
4. Какво ще стане, ако там на поляната се окаже, че има дефектни модули
5. Как ще ги рекламираш? Как ще докажеш че са дефектни?
6. Как ще ги ти ги подменят?
7. За чия сметка ще е транспорта в едната и в другата посока по време на подмяната? Кой ще заплати труда по подмяната?
8. Колко дена ще стои централата ти спряна?
9. Ще ти се дадат ли временно оборотни модули, за да не губиш електропроизводство?
10. За колко време ще ти отреагира фирмата-доставчик?
11. Ще прати ли екип на място и ако прати, в какъв срок ще е това?
12. Ще плащаш ли труда и транспорта на аварийния екип или всичко ще е безплатно
13. Ако настъпи форсмажор, какво ще се прави?
14. Ако цялата партида е дефектна, какво ще се прави?
15. Какъв е капитала на фирмата-доставчик, за да знам колко тежат неговите гаранции под формата на шарени хартийки?
16. Какви отзиви имат други инвеститори към този доставчик?

В този дух мога да напиша още поне 30 точки.

Та когато някой ви каже някаква цена и после започне да подсмърча, ако го попитате за отговор по някоя от тези точки, бъдете наясно за какво става въпрос.

[EOS Technologies]

Като си говорим за гаранции, нека да допълня за гаранцията за мощност на модулите. Как доказваш на производителя, че на един модул производителността му е паднала с 15%, а не с 10% да речем след 10 години? Трябва да свалиш панела, да го изпратиш на сертифициран институт и от там да го тестват. Колко струва това и заслужава ли си упражнението? И има ли институт в България, чиито резултати да се признаят от производителя?

Така че общо взето търсете дълга продуктовата гаранция, а не гаранция за мощност.

При модулите, които имам впредвид става въпрос за продуктовата гаранция!!!

[EOS Technologies]

...
9. Ще ти се дадат ли временно оборотни модули, за да не губиш електропроизводство?....

Застраховката плаща 2,5^/кВп на ден, докато подмениш модулите. Някои застраховки 6 месеца, някой в продължение на 1 година.

По другите точки съм абсолютно съгласен с теб - те всички трябва да влезнат в калкулацията на риска при това начинание, наречено ФЕЦ.

По отношение на основния капитал на фирмата: никой не знае колко личен капитал притежева фирмата в момента на склучване на сделката с въпросната фирма. Тя може да има на хартия 5.000^, но може и да е натрупала 1 милион от обосноваването на фирмата до момента, в който сключваш сделка с тях. Както и обратния случай: те може да са регистрирани с 100.000^ и междувременно да са го изразходвали и даже и един ден след сделката да трябва да обявят банкрот. Има и случай, в които даже са в банкрот при сключването на сделката.

Но това е една друга тема, която сме обсъждали по-рано. Централите в Германия и в България струват много пари, задължителния капитал за регистриране на ООД се отличава с фактор 5: БГ - 5.000^, Германия - 25.000^. Т.е. Фотоволтаика е един елитарен бизнес сектор от българска гледна точка. С всички последици и проблеми.

[YordanIvanov]

В България нужния капитал за дружество е 2 лева

[kostov]

Темата сериозно набира скорост.
На практика няма пазар на готови проекти, затова и който е осигурил финансиране и е построил даден парк търси добра печалба. Пазарна икономика

@EOS Technologies, има 7-8 снимки на фирмения сайт и могат да се видят конструкциите отпред и отзад и качеството на изпълнението, има го и името на парка.

@Миро, зависи от уговорката ти с доставчика/производителя. Има възможности за измерване и привеждане към STC на стринг или модул. Има възможност за проверка чрез термовизионна камера. Трябва да се регламентира с доставчика, но да караш панела за тест в лаборатория е невъзвръщаем разход (пък било тя и неакредитирана в България).

Термина "истинска банкова гаранция за 20 години" ми е много интересен. Кое и е истинското и с какво е обезпечена? Всяка банка иска ти да си обезпечиш издадената гаранция с парични средства или със залог, като след това те карат и да плащаш такса за обработка.
А инвеститора не виждам как ще го изнудваш

Как се говори за поемането на риск на нещо, на което няма достоверни данни как се държи във времето 10-20 години, да не говорим за нещо от доставчици появили се преди 5 години, който след 5 може и да ги няма, но нищо ти имаш 10 години продуктова гаранция. Въпроса с капитала няма да го коментирам. Най-добре ще е ако искаш гаранция за нещо 10 години, да я искаш от някой който го има поне от толкова и финансовата криза не му клати краката (например).

Интересно като се достигне квотата от 20% от ВЕИ, като тя със сигурност няма да е запълнена масово със соларни мощности, какво ще се случи с всички фирми даващи гаранции за по 10 и 20 години разчитащи на печалбите от днес?

Най-добре да се работи с качествени материали и утвърдени доставчици,производители и изпълнители, като предварително имаш идея как ще контролираш състоянието на обекта. В противен случай дори елементарни неща могат да те спънат.

@Матеев
Ще е интересно при вас как ще протекат нещата с испанците и какви изисквания ще ви поставят.

Поздрави

[Miro]

@ Kostov
Говоря за производителя. Не съм чул за фабрика, която да признае гаранция на база полеви тест, що се касае за мощност. Всички искат тест от IEC акредитирана лаборатория, а в Европа аз знам само 3... а не вярвам да са много повече. Значи вариантът е или да се прати в такава (което е цифра), или изпълнителят да го подмени за своя сметка, или клиентът да пие една студена вода. Всички знаем при какви условия е се дават мощностните характеристики на модулите, така че полевия тест може да докаже модулът работи ли, има ли горещи петна и т.н., но не и да докаже спаднала ли му е мощността с повече от гарантираната от производителя.

@ Матеев.
В момента в България все още няма (надявам се скоро да има) масово инсталиране на фотоволтаици. Не мога обаче да си представя как СТС ще пази на склад модели инвертори и модули от всяка своя инсталация 10 години напред. Това означава или през това време да не подмени продуктовата гама, което е практически невъзможно с темповете на развитие на пазара, или да задели няколко декара складова площ, за да пази архаично оборудване. Но то оборудването старее независимо дали е на полето или в склада... Другият вариант е СТС да се превърне в бутикова компания, която да работи на ненормални цени с ограничен кръг клиенти, които настояват да минат с танка си върху конструкцията, за да видят здрава ли е. Дори и да имате на склад 2,3,5 инвертора от даден тип, то какво ще се случи, когато имате на полето 3-4 хиляди такива и изгърмят наведнъж 20? Този модел на обслужване може да се поддържа в момента, с малки мощности в експлоатация, но когато работата нарасне 10, 20, 100 пъти (всички това искаме),тогава идват на помощ застрахователите, които да носят нашия риск.... както Петър много добре отбеляза.

[Mateev]

Много шарено си го представяш. Пазим един единствен инвертор 11000TL. Той може да замени всички по-малки видове. Пазим няколко 180-190 Wp модули - те могат да заменят всички по-малки. Това, което го пазим, освен всичко друго, ходи по изложби и панаири.

Важното е, че имаме бойна готовност и отреагирваме светкавично. Поне досега това сме го правили така.

Не знам дали всички други фирми имат подобна организация - може би да, може би не. Със сигурност знам за такива, които я нямат. Дето се казва, нямат и един метър кабел на склад от хорска срама. А аз винаги поддържам на склад практически пълно оборудване за една-две централи от по 100 kWp (без модули и инвертори). Може би складовите ми наличности са за поне 200-300 хил. лева. Дефакто капитала на фирмата (200 000 лв.) е двойно покрит, защото има и много ДМА.

[EOS Technologies]

Позволявам си да споделя две-три мисли от гледна точка на инвеститора. В момента търся аз лично добри проекти за реализация и мога да кажа, че се сблъсквам с доста неща, които преди това не бяха обект на размишление за мен и ЕОС като търговска фирма.

Когато инвестираш собствени пари във ФЕЦ, вниманието ти е обвзето от потенциални рискове, които преди не са ти идвали на ум.

Един малък пример: електро-фирма ми предлага идеален покрив за 75кВп централа. На юг, покрит с трапецовидна ламарина, ново хале, включване на 230 волта в самото хале. Електротехника живее и работи на 1 км. от обекта - тоест с голяма сигурност имам някой на място за следващите години, който може да реагира при проблем. Идеална ситуация.

Отивам на среща със собственика на халето и електро-фирмата да уточним договора. Като фирма продавач не би ми дошло на ума да питам собственика, какво прави в това хале. Като инвеститор обаче - да! И той казва, че произвежда стиропор и държи на склад големи количества гранулат. Аз го питам как преценява риска от пожар в халето. Той казва: много голям! До тук всичко ОК. Ако се запали нещо застраховката (моята) ще ми плати централата.

Електротехника и посредник става малко нервен. Застраховката ще ми плати една нова централа (колкото струва в момента на щетата), така, че аз мога да си купя пак една 75кВп и да си я монтирам на покрива. На кой покрив? Ами на този, дето собственика на сградата ще е построил отново. Той казва обаче, че евентуално няма да му стигнат парите за ново хале, защото неговата застраховка щяла да му плати едва ли 1/3 от цената на производствената линия (след х години) и с тези пари едва ли ще може да построи отново всичко.

Електротехника усеща как поръчката заминава...

Освен това собственика казва, че няма да му позволят още веднъж да направи производство на това място, тъй като на 1-2 километра имало вече курортна зона. А пушака от един пожар на стиропор щял да се види на 50км от него... Тогава застраховката ще ми плати все пак нещо, но не иска да каже колко! Освен това на мен ще ми липсват годините през които ФЕЦ няма да произвежда енергия.

И аз си правя сметка, какво ще се получи от моята инвестиция, ако сградата се запали преди да изтекат най-малко 18-19 години. Рискът може да достигне до тотална загуба на капитала!

Имам и много други примери, с които се срещам в момента. Тези рискове са много по-значителни от това, дали фирмата от която закупувам стоката е тъй или иначе и на каква цена ги купувам!

Тъй като сега имам и погледа на инвеститора, бих казал, че поне 30% от решението ми при кого да поръчам изпълнението на проекта ми, ще зависи от моята преценка на хората с които правя бизнеса. Цената не е на първо място. Тук става въпрос за инвестиция, която трябва да ми донесе 200.000 евро печалба за 20 години или не. Дали ще дам 10 хиляди по-малко или повече при закупуването на централата няма такова значение.

Дефакто аз като инвеститор трябва да съпоставя не цената на ФЕЦ с вероятността дали ще се върне инвестицията и в какъв мащаб, а профитът за срока на експлоатация спрямо вероятността той да се получи реално при съответния избор на доставчик и изпълнител.

Така, че дали ФЕЦ ще ми струва 2.400^ или 2.700^ на коловат пик не е от такова голямо значение. Аз лично бих поръчал ФЕЦ при СТС Солар (и при други от форума), понеже познавам юнаците добре и им имам доверие. При други нови в бизнеса Актионерни Дружества (т.е. не знам с кого аджеба си имам взимане даване) по-скоро не. Не с българско АД, на което не знаеш кои са му шефовете.

Поздрави
Петър