изисквания към проектанта на ФВЕ

[lz1wvm]

За тия които незнаят има атмосферни светлинни ефекти при които въпреки че е облачно, количествето фотони почти е същото а дори и по голямо от колкото при липса на облаци. Тия ефекти се дължат точно отражение, дифузия, пречупване и др.

Фотона е източник на енергия,и то най вече светлинна,която се дели на инфрачервена,ултравиолетова и др.,които имат значение за фотопанелите.Не че знам нещо,но редовно чета форума.

[EPetkov]

malchev вземете и разгледайте конструкцията. Светлината минава без никакъв проблем. Ако си погледнал има разстояние между тръбите. Допълнително има отразяване на светлина от предната повърхност на стъклената тръба от задната също, отразяване има от повърхонст върху която е инсталиран панела. Да уточня отново формата на фотоприемната пофърхност е от огромно значение дали е плоска или сферична. Има един параметър ъгъл на виждане. Този ъгъл е винаги по малък за плоските от колкото на сверичните повърхности. Разбираем пример ви давам монитор за РС кинескоп и течнокристален (LCD). Хаха мухите затова трудно биват убивани защото очите им са сверични. Друго което също не сте забелязали че тръбата се явява като леща която има определен диоптър и допълнитело фокусира светлината. Това може да го проиграете с една бутилка бира.
А за примера с кутията и фенерчето няма какво да обеснявам за успоредни и не успоредни лъчи. И за разликата между слънцето като излъчвател на светлинна енергия и фенерчето. Говоря за геометрията на излъчваната енергия. Наистина можеш да приложиш линейна геометрия но опитната постановка е грешна с кутията и фенерчето.
А разпостранението на слънчевата енергия през земната атмосфера е сложен процес, който много зависи дали си близо до морето дали си в пустинята или в градски условия. Друго от гледна точка на конструкция айродинамична много по добра от плоските. За термична конструкция нищо немога да кажа защото има неясноти. За вътрешната ел. схема на свързване също.
А за моето становище за КИИП явно не си ме разбрал. Уточнявам че за под часта фотоволтаично поле, окабеляване и инвертори по добрия вариант е да го направи инженер по оптоелектроника или електроника. Първо това са фотоволтаични преобразуватели, второ има специфични процеси които не се учат от електро инженерите. Инверторите въпреки че са готови устройствма също имат проблеми. Фирмите които наистина държат на качеството посочват и максималната дължина на кабелите на входа и изхода. Има си причини. Неотричам че ел. инженерите могат да ги научат и след това да са наясно какво става. Но в тоя случай, както на мен ми поискаха да уча електротехника, така и те трябва да отидат отново да учат само че електроника. Какво имам на предвид, когато инженер който е завършил електроника или оптоелектроника поиска проектантска правоспособност за проектиране на ФЕЦ от КИИП в повечето случай ще му бъде отказано защото тия обекти се водят енергодобиващи предприятия и поради това че нормативната база ни е стара и никой не се напъва да я обнови, дефакто ти нарушават правата да работиш и да прилагаш това което си учил и знаеш, друго още по неприятно е че дадената част се проектира от неспециалисти в дадена област. И ако поискаш правоспособност от КИИП ще ти даде правоспособност за комуникации, автоматизация и нещо друго ( извинявайте че не използвам точните значения на секциите и подсекциите).
Та това ви го казвам от личен опит след 7 месеца борба най-накрая успях да обесня на КИИП какво съм учил и че е напълно подходящо да проектирам ФЕЦ.
За да завърша нормативната ни база е стара и не е подходяща и затова се срещат много спънки от проектирането до изграждането на ФЕЦ.

[malchev]

И ако поискаш правоспособност от КИИП ще ти даде правоспособност за комуникации, автоматизация и нещо друго ( извинявайте че не използвам точните значения на секциите и подсекциите).
Та това ви го казвам от личен опит след 7 месеца борба най-накрая успях да обесня на КИИП какво съм учил и че е напълно подходящо да проектирам ФЕЦ.
За да завърша нормативната ни база е стара и не е подходяща и затова се срещат много спънки от проектирането до изграждането на ФЕЦ.

Чудна работа, като ЕЛ правоспособността в КИИП е една, нарича се ЕАСТ т.е. "Електротехника, автоматика и съобщителна техника". Получават я инженери-магистри по съответните специалности. За бакалаврите има допълнителни условия. Може би вие нямате магистърска степен и затова не ви харесва нормативната база? Вероятно и затова не знаете, че нормативната уредба отдавна не е на ниво '68г. Основните наредби в електропроектирането са от 2004-2005г. Стандартизацията също. И няма как иначе да бъде, защото сме ангажирани като член на ЕС да хармонизираме стандартите и нормативната си база.

А ето я картинката, в която има много измама.


Двете крайни жълти стрелки не вършат работа. Бих казал, че половината от слънчевите лъчи, които достигат тръбата са неефективни.
Двете хоризонтални оранжеви стрелки са измама. Те няма откъде да дойдат, т.к. в общия случай от двете страни на тази тръба има други тръби.
Розовите стрелки също подвеждат, т.к. повърхността под тръбите е бяла, а не огледална. Следователно розовите стрелки също са дифузна светлина, която е в пъти по-слаба от отразената. Те се генерират основно от преминалите между тръбите преки лъчи. Тук е противоречието. По-добре да сгъстим тръбите за да хващат те повече преки лъчи - тогава ефективността нараства. Обаче така се губят няколкото процента добив от долната част на тръбите. И така тръбите започват да се засенчват една друга. Кое ли е по-добре? Или самата концепция куца?!?

[nikpeev]

Няма "ЕЛ правоспособност", проекта има много части и за всяка една от тях някой може да получи правоспособност или не. Не всички, които имат ЕАСТ на печата си мога да правят еднакви части, просто са към една от секциите на КИИП. EPetkov прав, че с правоспособностите е голяма каша. Само че това може да работи и в негова полза, защото сега никой още не смее да се заяде, кой трябва да подпечата част "технологична" на проект за ФЕЦ, щото не е написано никъде ясно, понеже засега КИИП не успява да се изброи всички познати на човечеството технологии и да се определи кой коя от тях може да проектира.

Ситуацията с тръбичката наистина не е толкова проста, така че може да се окаже че хората са го измислили. Тук така по-картинка няма да можем да стигнем до истината.

[nikpeev]

...

[Mateev]

Всички ел. проектанти, независимо от специалността, се предполага, че са учили ОСНОВИ НА ЕЛЕКТРОТЕХНИКАТА. Следователно те могат да проектират всякакви електрически схеми и табла. Нямат обаче право да проектират електронни и слаботокови схеми, ако специалността от дипломата им не е "Автоматика" или "Електронна техника". Това е базовата логика. А че в КИИП е хаос - така е. В общините - също. В резултат на това никой не се заяжда за конкретната специалност и се приемат всякакви проекти, стига да са подпечатани с печат ЕАСТ.

[lz1wvm]

Друго което също не сте забелязали че тръбата се явява като леща която има определен диоптър и допълнитело фокусира светлината. Това може да го проиграете с една бутилка бира.

Това мисля,че не е добре.Получава се неравномерно осветяване на силициевата клетка.Предполагам,че не е същото като да се осветява термопанел за топла вода.

[EPetkov]

malchev магистър съм и съм сигурен че имам повече предмети и по голям хорариум от колкото сегашните магистри, а за бакалавърите няма кво да говорим.
Друго по лошо е че хармонизирането не е направено както трябва и има разнобой между няколко министерства и КИИП. Нормативната база която се отнася за проектиране и изграждане на ФЕЦ също не е наред и скоро няма да е оправена. Да не говорим за стандарти и ред други условия. От панела до инвертора е електроника, но това че там има големи мощности и високи напрежения обърква главите на някои хора като си мислят че това е електротехника.
И ако сега някой се заяде в момента може да изгърмят всички проекти поради това че част от проекта е изпълнен от неправоспособни проектанти.
Сега във връзка с спора за панелите на solyndra колегата nikpeev ви е намекнал че ситуацията е по сложна и че е по вероятно наистина да е измислено както трябва.
Обясних ви малко оптика и оптоелектроника и вероятно какви са печалбите от тази форма на панела.
За да си изясним какво представлява панела на тази фирма ще дам едни пояснения. НЕПРАВЯ РЕКЛАМА, А ГОВОРИМ ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ.
1. Технологията е тин филм ( както обичате да казвате) иначе казано точно е Copper indium gallium selenide как го нанасят си е тяхна работа. Това е базовото съединение, различава се сериозно от силиция като полупроводник. Фирма Наносолар използва подобна технология.
2. Нанася се върху самата стъклена тръба, която не е от обикновенно стъкло най- вероятно е от бариев окис или друго оптично стъкло. В този случай имаме много добър контакт и добро охлаждане и ако са намерили материали с близки температурни коефиценти на разширение са ударили 10, но ако не са след определен период ще се наблюдават пукнатини.
3. Как го правят си е тяхна работа, може да погледате филчетата.
4. Тази технология позволява да има неравномерно осветяване, а не както при монокристалния силиции.
5. Когато се наредят много тръби всяка съседна играе роля на огледало с определен коефицент на отражение равен на сумата от отражението на няколкото повърхности на съседната тръба. Незабравяйте че слънцето се премества по небосклона.
6. Електрическата енергия се получава от поетото количество фотони казано по простичко и затова тази сверична или кръгла форма дава тия параметри които са ги посочили.
7. В последно време тази технология достига КПД 12 -15% а опитно 20 %

Сега вероятно е по ясно.

Специалноста ми е оптоелектроника, магистър инженер по електроника. Имам и проектантска правоспособност по ФЕЦ.

[malchev]

Много хубаво, EPetkov. С вашата специалност проектирайте панели, инвертори, следящи системи и пр. Според мен, обаче, ако не разбирате от кабели и апаратура НН и СрН, ел.мрежи и системи, заземяване, мълниезащита и куп други "електротехнически" неща, не трябва да изготвяте и подпечатвате инвестиционни проекти за ФЕЦ. Защото преди всичко, една ФЕЦ, като всеки друг строеж, да не говорим за енергиен обект, трябва да бъде изпълнен и пуснат в експлоатация безопасен за хората, природата и оборудването. Дали ще произвежда 60%, 80% или 95% от теоритичния максимум, това зависи най-много от технолога. Проектанта по част ЕЛ има не повече от 5% принос в добива - това са загубите по трасетата и в трафомашината. А дали технолога трябва да бъде електротехник, електрончик или изобщо инженер? Това вие ми кажете. В КИИП, обаче, има секция ТЕХНОЛОГИЧНА. Защо ли?

[EPetkov]

malchev ако си мислиш че в електрониката и оптолектрониката няма кабели и високи напрежения много се заблуждаваш. Ние елктрончиците ( колко старо название) също сме наясно с кабелите. Наясно сме и с процесите в кабелите, за заземяване също сме "чували" и за мълние защита също сме "чували".
Част от проектирането на ФЕЦ бяга извън електротехниката. Особенно позиционирането от оптична гледна точка , проектиране на фотоволтаичното поле, като ел. схемно решение. Пресмятане на капацитети, индуктивности, отчитане на атмосверните влияния ей тия работи ако не си наясно как работи самия панел и от къде може да ти дойде допълнителен капацитет или индуктивност и в един момента да са ти толкова високи смущенията които постъпват в инвертора може да очакваш много лош и неприятен резултат. Ние също смятаме загубите в кабелите.
Това е от електрическа гледна точка.

Например неправилен избор на ФВПанели поради непознаване на технологията и работата на устройствата. Нисък икономически ефект. Много често срещано явление в момента. Пример в момента е да се избягват така наречените пренапреженови защити щото примерно имаме заземяване. Друг пример е да слагаме мълние защита с изпреварващо действие, там пък какви фантастики има. Само че за съжаление има наредби които щеш нещеш трябва да ги приложиш отново не съобразени с ФЕЦ. Една фирма преди време ми предложи решение да инсталираме въжета над панелите, а много вероятно това решение да се появи като задължително за ФЕЦ за в бъдеще.

Та докато стигнем до НН и СрН има множко други работи. Ей тва НН и СрН използвано в електротехниката няма никаква връзка, като понятие с това какво става от панела до инвертора. Аз го използвам след инвертора, когато друг мой колега прави свързването към трафопост или ел. преносната мрежа.
И накрая какво става от икономическа гледна точка или инвеститорска едно нещо което не се знае какво е. Инвеститора очаква добри резултати а накрая се оказва че не са толкова добри.

А между другото какво ще кажеш за панела на solyndra приемаш ли поне част от това което съм описал за него? Поне по ясно станали що е тва нещо.

И ако бе всичко наред нямаше да се обсъжда темата"изисквания към проектанта на ФВЕ".

[EPetkov]

Спора започна да става неприятен.
Вместо да се дърлим тук по добро решение ще е да поставим въпросите пред КИИП и да се намери решение.

[malchev]

EPetkov, не залитайте в идеята, че водим "спор" - такъв няма. Позволявам си да изказвам лично мнение. На вас не ви харесва, на други - напротив. Аз лично отдавна съм оставил споровете на софрата. Не познавам човек, който да е променил мнението си чрез четене на форуми.

Смятам, че в горния си коментар засягате проблеми основно на технологията, която, пак казвам, не е грижа на ел.проектанта. Засенчване от елементи на мълниезащитата и повреждане на оборудването от лошо заземяване или защита по ток/напрежение са част от 5%-те, за които говоря.

Наклон и вид на панелите, стрингова организация, избор на инвертори - все са задачи на технолога. Ако го смятате за едно и също лице с ел.проектанта - тогава съм съгласен с вас. За мен това са две различни професии. Имат много допирни точки, да. Обаче отговорността и позиционирането в инвестиционния процес са различни.

[NRG]

Айде и аз да си бръкна в гащите,

Цялата работа, която вършат колекторите на solyndra е че намаляват рефлективността на панела, и се учудвам колко народ тук не е наясно с основни и прости геометрични зависимости.

Матеев е прав с линейната геометрия. Слънчевата радиация има дадена енергийна плътност, на единица площ, която е се разпространява във вселената и намалява с даден темп, във функция от началната си стойност и дистанцията от началната си точка. За приложенията за които говорим,можем да приемем, че лъчите в снопа са успоредни, и разлики на енергийната плътност не съществуват.

И така, клектите solyndra не правят нищо повече, от намаляване на кумулативната си рефлективност, с цената на по-голяма приемна-колекторна площ.

Крайния ефект е съмнителен, казано иначе, ако общата площ на тръбите е изложена на една равнина, ще увеличи сечението в контакт с радиациата, следователно, невъзможно цилиндрите с огледало зад тях да произвеждат повече от равнина със същата площ.


Цялата работа се обобщава до маркетингов булшит.

Естествено, след като са се захванали, си имат и причини да си вярват. Например, ако депозирането на цилиндрични повърхности е по-евтино, бързо от това на конвенционалните силициеви технологии, то ще се опитат да намерят приложение на дадената геометрия, и най-вероятно това е причината. Развили са метод за депозиране върху леки цилиндрични повърхности след което приложението е явно.

[NRG]

Поправям си коментара, че той се отнасяше само до инфото от постовете, без да погледна сайта на производителя.

Идеята им си я бива. Най-скъпата суровина в диодите е силиций-а, и количеството силиций в моно и поли-кристалните клетки е десетки пъти (ако не стотици) повече от нужното за създаване на пн-преход, само защото няма как да се режат по-тънки плочи. При CIS и CIGS клетките, основата може да е стъкло, както в случая, и слоя на материал за пн-прехода е минимален, тоест цената и производствения капацитет на тази технология надминават тези на силициевите им аналози.

пс. Няма огледална повърхност зад тръбите. Флайерчето лъже.

[Mateev]

Съвременните цени на моно и поли-кристалните модули показаха, че кристалния силиций май не е чак толкова скъп, след като цените паднаха до нивото и дори под нивото на цените на тънкослойните модули. При това положение най-вероятно ще загине всяка една алтернативна технология, базираща се на уж скъпия силиций. Летвата падна толкова ниско, че вече определящи за цената са не клетките, а рамката на модула, стъклата и всичко останало. Не случайно в опити да оцелеят, много производители на тънкослойни започнаха да предлагат безрамкови модули.

Описваната по-горе технология не е от вчера. Тя е била разработвана, когато модулите бяха скъпи. В момента обаче е отпаднала необходимостта от това да търсим някой друг процент в повече енергия, посредством добавянето на една камара допълнителни сложнотии. Отпаднала е дори и необходимостта да поставяме модулите под оптимален наклон, защото това дава само 11-12% повече енергия, но за сметка на това се хаби 2-3 пъти повече земя и се слагат сравнително скъпи конструкции. И ако човек започне да смята двете алтернативи, по изгодно се оказва просто да наредите модулите хоризонтално на възможно най-евтината конструкция (някакви малки повдигащи скоби).