Нови фотоволтаични панели с вградени в тях инвертори

[lz1wvm]

Не си хабете мисленето за други системи освет трифазни, ако ще ПРОДАВАТЕ електроенергия - няма енергийна система, която да МОЖЕ да ви я купи!
Еднофазна - ако само вие ще си ядете енергията, трифазна, ако ще ПРОДАВАТЕ!Това е.

Сетих се и друго.Има много колеги,които са вкючени монофазно и то от години.Как според теб ще се включи една ФЕЦ от 2 киловата.Има също иколеги които пишат във форума и са в Германия,а там минифецовете предполагам са сериозен процент от общата инсталирана мощност.Може би трябваше да уточниш първо,че става въпрос за по големи мощности. .Но не и с първите си постове да ни казваш как да си включваме централите(монофазно или трифазно).И това между другото го определя ЕНЕРГОТО .Така,че ако може да сте полезен с някой практически идеи...ще е добре.
Аз също мога да се похваля,че преди доста време бях енергетик на Слънчев Бряг....тогавашното предприятие Балкантурист,но тия формули по горе не са ми трябвали .Хората,които пишат тук....също са били....еди какво си......не си мисли,че сме само двамата.

[Lupus]

Темата отиде нещо много в страни от основната си идея и придоби ограмотителен характер.

[venkap]

Така е Lupus, но нека уточним нещо.

...Няма как преноса да стане по-евтин, ако е по 6 фази. Основното достойнство на трифазната мрежа е в това, че в нея ИМА ДВА ПЪТИ ПО-МАЛКО ЗАГУБИ спрямо еднофазната мрежа. Обяснението е много просто. Трите фази представляват синосуиди, които са дефазирани на 120 градуса. По всеки проводник от всяка фаза си тече синусоидален ток и той предизвиква точно толкова загуби, колкото би предизвикал ЕДИНИЯ ПРОВОДНИК на еднофазната мрежа....

Може и да е вярно, ама нещо не ми се вързва...

Нека да разгледаме един пример: Имаме си централа, с инвертор монофазен примерно 3 кW, която е присъединена към мрежа НН. Формулата е S=Uф*Iф от което следва, че Iф=3 000W/ 230V= 13.04A.
При замяна на монофазния инвертор с трифазен се получава следното:
S=3*Uф*Iф или S=√3*UL*IL (която формула да използваме се получава един и същ резултат),
Iф=S/Uф/3 или Iф=3 000W/ 230V/ 3 =4.35А;
IL=S/√3*UL=3 000W/ 1.73205080756*400V=4.35A.
Следователно тока в трифазната верига е три пъти по-малък.

е общо взето вярна, макар и дилно примитивизирана - има много груби приближения, но целта на този форум не е даване на електроспециалност, нали...
Всъщност икономията на метал и енергия са различни в различните режими на работа на системата, но с първо приближение може да се приеме този принцип - че е равна на корен от 3 т.е. 1,73 приблизително....

Трудно ми е да го коментирам...

[Lupus]

Така е Lupus, но нека уточним нещо.

...Няма как преноса да стане по-евтин, ако е по 6 фази. Основното достойнство на трифазната мрежа е в това, че в нея ИМА ДВА ПЪТИ ПО-МАЛКО ЗАГУБИ спрямо еднофазната мрежа. Обяснението е много просто. Трите фази представляват синосуиди, които са дефазирани на 120 градуса. По всеки проводник от всяка фаза си тече синусоидален ток и той предизвиква точно толкова загуби, колкото би предизвикал ЕДИНИЯ ПРОВОДНИК на еднофазната мрежа....

Може и да е вярно, ама нещо не ми се вързва...

Нека да разгледаме един пример: Имаме си централа, с инвертор монофазен примерно 3 кW, която е присъединена към мрежа НН. Формулата е S=Uф*Iф от което следва, че Iф=3 000W/ 230V= 13.04A.
При замяна на монофазния инвертор с трифазен се получава следното:
S=3*Uф*Iф или S=√3*UL*IL (която формула да използваме се получава един и същ резултат),
Iф=S/Uф/3 или Iф=3 000W/ 230V/ 3 =4.35А;
IL=S/√3*UL=3 000W/ 1.73205080756*400V=4.35A.
Следователно тока в трифазната верига е три пъти по-малък.
........

Не ти се връзва, защото говорите за различни неща - той за загуби, а ти за токове.
Нека вземем твоя пример и да сметнем загубите при двупроводна и трипроводна линия. Нека приемем за простота следните допускания:
- проводниците са с еднаква дължина, сечение и материал;
- товара е чисто активен и cosφ=1;
- нямаме нулев проводник между двете точки (или приемаме, че ако го има през него не тече ток);
- с I означаваме тока в двупроводната линия, а с R съпротивлението на един проводник от линията.

При двупроводна линия загубите ще са:
Pз(2л)=2*I²*R

При три проводна линия загубите ще са:
Pз(3л)=3*(I/3)²*R=(I²*R)/3

И от там за съотношението на загубите получаваме:
[Pз(2л)]/[Pз(3л)]=[2*I²*R]/[(I²*R)/3]=6 ???

Кой бърка в сметките???

[venkap]

Не ти се връзва, защото говорите за различни неща - той за загуби, а ти за токове.
Нека вземем твоя пример и да сметнем загубите при двупроводна и трипроводна линия. Нека приемем за простота следните допускания:
- проводниците са с еднаква дължина, сечение и материал;...

Добре и нека добавим дължина 50 m, за сечение - 6 mm², за материал Cu (мед) със специфично съпротивление - ρ - 0,0175505825. При 20ºС на околната среда, съпротивлението R=0,146254854166667Ω. Пиша подробно, за да ти спестя ровенето по справочници.

- товара е чисто активен и cosφ=1;
- нямаме нулев проводник между двете точки (или приемаме, че ако го има през него не тече ток);
- с I означаваме тока в двупроводната линия, а с R съпротивлението на един проводник от линията.

Съгласен съм за фактора, става въпрос за инвертори. Има нулев проводник, но през него не преминава ток.

При двупроводна линия загубите ще са:

Pз(2л) = 2 * I² * R = 2* 13.04²A * 0,146254854166667Ω = 49,765356805293W

При 3 000W изходна мощност от инвертора загубите са 1,6588452268431%

При три проводна линия загубите ще са:

Pз(3л)= 3 * I² * R= 3 * 4.35²A * 0,146254854166667Ω = 8,2942261342155W

При 3 000W изходна мощност от инвертора загубите са 0,27647420447385%

Все още не разбирам, кой бърка.

[Lupus]

@venkap,
Ти с числов пример доказваш това, което аз изведих аналитично на базата на твоите сметки - 6 пъти по-малки загуби. Матеев твърди в постовете си, че са два пъти по-малки. singreflex казва (без да доказва) "че е равна на корен от 3 т.е. 1,73 приблизително...."
Не може да има да има три истини. Очаквам да чуя думата и на Daniel Dimov.

[lz1wvm]

Ако разгледаме една монофазна и една двуфазна ел.мрежа(двуфазната е дефазирана на 180 градуса),демек със средни стойности на напреженията 220 и 440 волта,виждаме че загубите са два пъти по малко при двуфазната,при еднакви проводници.
При монофазна ел.мрежа,ако имаме пад на напрежение 5 волта на проводник(при 220 волта и 100 ампера консумация),това отговаря на 500 вата загуби в единия проводник.Ако системата е трифазна и имаме пад 5 волта при същата консумация на ток в един проводник,това значи че имаме същите загуби(500 вата),но пренесената мощност вече е на 380 волта(средна стойност при 120 градуса дефазиране).
Сметнах също,че загубите между монофазна и трифазна система при активен товар са 1 към 5,2.Но не съм сигурен.
Така,че това е четвъртата истина.


ПС...да уточня само,че трифазната система е тип триъгълник,без нулев провдник.

[singreflex]

singreflex след като сте пуснали брошури от ТОЕ може ли да ми кажеш какви са стойностите на U1,U2,U3 и съответно на U12,U23,U31.И защо U12 е равно на разликата от U1 и U2.

Никъде не съм писал, а и никъде в приложения материал не пише, че U12 е равно на разликата между U1 и U2 !!!
Стойностите на всяко напрежение са различни на всяка точка на света! Извън шегата струва ми се, че питаш за нормалните стойности в мрежите за ниско напрежение (по дефиниция това са мрежите под 1000 в.). От тях в нашата страна се ползва напрежението, прието да се нарича 220В. При това 220В е твърде невярно приемане, просто за удобство. Най-често на изхода на трансформатора линейното напрежение не е 380,6 В, а понякога достига и до над 410, защото се отчита пада на напрежение при товар, породен от импеданса на линиите, захранващи консуматорите и от вътрешния импеданс на трансформатора и съоръженията. В електрозахранващите мрежи това се настройва за конкретното място, затова на добрите трансформатори има по няколко извода.
Уточни какво ТОЧНО искаш да ме попиташ за двете напрежения. Зависимостта между тях е математическа (геометрична дори!) Линейното напрежение е 1,73 пъти по-високо от фазовото (като емпирична формула!) при симетрична система.
Все пак нека напомня, че дотук пиша за мрежи за разпределение на електроенергия, а не за системи за производство. Както правилно отбеляза Матеев при последните доста неща се опростяват, а доста - усложняват, но зависимостите и законите остават същите.
Важно е да се знае, че НЕК технически може да изкупува електроенергията и да я прати в мрежата за консумация ако тя се подава на някое от стандартните напрежения и отговаряща на останалите параметри на нашата система. За тези хора, които не знаят понятията:
Ниско напрежение - до 1000 В
Средно напрежение - 10 000 и 20 000 В
Високо напрежение - 110 000, 220 000 а вече има и 500 000 В.
Причината да се ползват такива високи стойности е свързана със загубите - те са зависими в по-голяма степен от тока, отколкото от напрежението и затова стремежът е да се намали тока, с който се пренася дадена мощност. (Електрическата мощност е равна на поизведението от тока и напежението!)
Останалите изискуеми са честотата (у нас - 50 херца), формата на синусоидата (има изисквания за допустимо ниво на хармоници) и др, по-маловажни неща.

[singreflex]

@venkap,
Ти с числов пример доказваш това, което аз изведих аналитично на базата на твоите сметки - 6 пъти по-малки загуби. Матеев твърди в постовете си, че са два пъти по-малки. singreflex казва (без да доказва) "че е равна на корен от 3 т.е. 1,73 приблизително...."
Не може да има да има три истини. .

Няма три истини, а само едно, но доста сложна за популярно обясняване, казвам го съвсем добронамерено. Моето първо обяснение нямаше предвид всички видове загуби и това обърка нещата!
Писах вече веднъж, че пропускания от всички момент е дефазирането на 120 градуса, което смятате за пренебрежим момент, а той е основен факт за трифазната система!
Има един ПЪРВИ ЗАКОН на Кирхов, той обяснява нещата. Работата е там, че токът, минал по проводника не една от фазите при симетрична система са връща по проводниците на другите две! И но само в един теоретичен миг по двата - с еднаква стойност - когато синусоидите им са с еднакъв размах. На всичкото отгоре той се връща, но преминал през консуматора, който може да дефазира напрежението и тока - те да не се проявяват едновременно! През всичкото време зависимостите са изразени от въпросния закон. Най-просто казано той гласи, че алгебричния сбор от токовете, минаващи през всяка точка е равен на нула.
Въпросът със загубите е свързан и с прекалено много неща, за да можем да ги опишем - както някои се опитват с един прост пример, дори числов! Нека останем с приблизителната представа, че истината за спестената енергия от трифазната система е между моето и на Матеев твърдение, но винаги различна за всяка конкретна ситуация, точка на света и момент във времето! Спомнете си за възможностите токът и напрежението за се разминават помежду си (при реактивен товар) и да се получи загуба от косинус Фи, загубите от магнитното поле (с куп нелинейни променливи) загубите от корона (също с много нелинейни) и какви ли още не!
Не мисля, че за целите на този форум е нужно да се стига до толкова подробни обяснения на всички съпътстващи неща!

[singreflex]

При двупроводна линия загубите ще са:
Pз(2л)=2*I²*R

При три проводна линия загубите ще са:
Pз(3л)=3*(I/3)²*R=(I²*R)/3

И от там за съотношението на загубите получаваме:
[Pз(2л)]/[Pз(3л)]=[2*I²*R]/[(I²*R)/3]=6 ???

Кой бърка в сметките???

Ти също бъркаш. Нещата със загубите въобще не стоят така! Прочети първи закон на Кирхов!

[singreflex]

При централите на покрив е друго. Там трябва да се мисли както за земята, така и за нулата. Решението наистина е с кабел с 5 проводника или ако е четирипроводен, трябва по отделни шини да се гарантира надежно заземяване, по възможност в няколко точки. При това заземлението на централата трябва да не е електрически свързано със заземлението на мълниезащитата. Обосновката е много проста. При падане на светкавица през заземлението на мълниезащитата текат хиляди ампери ток и върху него се получава голям пад на напрежение, надхвърлящ 1000 волта. Такъв пад е опасен за оборудването на централата и затова тя има независимо заземление, което при светкавица обира само индуктираните напрежения и токове, а те са много по малки.

ИСКРЕНИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ!!!Даваш ми повод на напомня един идиотизъм в действащата у нас сега Наредба №3, която замести Правилника за устройсво на електрическите уредби. В нея има изрично изискване ВСИЧКИ (?!?!?) заземителни системи на една сграда да са свързани В ЕДНА ТОЧКА, наричана "клема". Това включва задължението (нормативно, но много тъпо!) в тази "клема" да бъдат присъединени всички системи - мълниезащитната, силовата и слаботоковите!!! От години се опитвам да докажа тъпотията на това изискване, още повече, че при допустимо съпротивление на някои заземители от 4 и от 20 ома падът на напрежение, което се връща обратно в сградата при мълния става ужасен!!! Но не можем да получим акт 16 на сграда, ако това не е направено - тъпо и упорито строителният надзор налага глоби, ако не е направено!!! Имал съм случаи да обяснявам на човека от фирмата за надзор нещата, да рисувам еквивалентна схема, да смятам пред него с елката какво връщаме на хората по екранировката на коаксиалния кабел на ТВ системата и по ФТП-то за компютрите им - и той мига, мига и вика - "Не може иначе - наредба!!!"
Кажи какво да се направи в тази държава, а друже???
Използвам повода да благодаря за мъжкото ти и коректно отношение при възникналите искри в спора - не че съм съгласен с всичко написано от теб докрай но ми хареса мъжкото отношение!

[lz1wvm]

singreflex за тези локуми,дето ги разтягаш,преподавателя щеше да ми каже.....получаваш две точки.
Я пробвай и ти да сметнеш заданието.Процентно отношение на загубите между монофазна и трифазна система.Като трифазната е триъгълник без нулев проводник,и се работи със средни стойности на величините,при активен товар.

[Lupus]

При двупроводна линия загубите ще са:
Pз(2л)=2*I²*R

При три проводна линия загубите ще са:
Pз(3л)=3*(I/3)²*R=(I²*R)/3

И от там за съотношението на загубите получаваме:
[Pз(2л)]/[Pз(3л)]=[2*I²*R]/[(I²*R)/3]=6 ???

Кой бърка в сметките???

Ти също бъркаш. Нещата със загубите въобще не стоят така! Прочети първи закон на Кирхов!

Изписал си куп приказки, а нищо по темата! Какво общо има тук първия закон на Кирхов??? Той се отнася за сумата от токовете в даден възел на електрическата верига, а ние говорим за токовете в отделните проводници. Да си чувал за ефективни стойности на ток и напрежение? Погледни и прочети внимателно допусканията, които съм направил и изведи с формули загубите в двата случая, при така направените допускания. Които искаш закони прилагай, но докажи твърдението си за 1.73 по-малки загуби. Тогава можем да говорим кой къде греши. Аз съм инженер и в заклинания не вярвам! И за справка съм минал по пътя на Матеев - електротехникум, ВМЕИ - електроника, аспирантура в областта на кибернетиката. Така, че не се притеснявам от формули и математика. Ти си на ход!

[singreflex]

При двупроводна линия загубите ще са:
Pз(2л)=2*I²*R

При три проводна линия загубите ще са:
Pз(3л)=3*(I/3)²*R=(I²*R)/3

И от там за съотношението на загубите получаваме:
[Pз(2л)]/[Pз(3л)]=[2*I²*R]/[(I²*R)/3]=6 ???

Кой бърка в сметките???

Ти също бъркаш. Нещата със загубите въобще не стоят така! Прочети първи закон на Кирхов!

Изписал си куп приказки, а нищо по темата! Какво общо има тук първия закон на Кирхов??? Той се отнася за сумата от токовете в даден възел на електрическата верига, а ние говорим за токовете в отделните проводници. Да си чувал за ефективни стойности на ток и напрежение? Погледни и прочети внимателно допусканията, които съм направил и изведи с формули загубите в двата случая, при така направените допускания. Които искаш закони прилагай, но докажи твърдението си за 1.73 по-малки загуби. Тогава можем да говорим кой къде греши. Аз съм инженер и в заклинания не вярвам! И за справка съм минал по пътя на Матеев - електротехникум, ВМЕИ - електроника, аспирантура в областта на кибернетиката. Така, че не се притеснявам от формули и математика. Ти си на ход!

Ужас!!!
Как така какво общо има?!?!?
Принципът на действие на трифазната система е именно базиран на първия закон на Кирхов!!!
Токовете в отделните проводници въобще не са отделни!!!
Освен това ако си прочел внимателно - още първия път отбелязах, че посочената от мен стойност е съвсем ориентировъчна и не е точна - тя е свързана само с най-обемната част от ВИДОВЕТЕ загуби!!!
И как така "нищо по темата" ?!?!?!?!? Писах адски пространно по темата - даже ме обвиниха, че правя форума образувателен, а не това му е презназначението! Приложих и принципна схема на трифазната система, за да се разбере тригонометричната същност на повечето зависимости в трифазните системи - от генератора, през мрежата, до консуматора! Това дефазиране навсякъде има ключово значение!!!

[Lupus]

Обясни ако обичаш логически с формули и чертеж тезата си! Електротехниката не се крепи на поетични излияния. Какви тоци, на къде ходят и какви загуби предизвикват?