Загряване на фотоволтаичните панели

Информация за слънчевата радиация и слънчевата енергия. Теория, модели, калкулации, реални данни.

Модератори: Mateev, Admin

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Pyramid » 24.04.2013 12:19

Lupus написа:
Mateev написа:
Lupus написа:........Готов ли си да потвърдиш, че по законите на термодинамиката (ако процеса е подчинен само на тях) температурата на панела ще спадне с 18%.
Или ако е била 60°С ще падне на 50°С?


Нямам никаква представа с колко ще спадне температурата. Знам само че 18% от енергията напуска панела под формата на електрическа енергия. Това ще доведе до неговото охлаждане и до намирането на нова точка на топлинно равновесие, която е по-ниска от предишната.

В твоя въпрос допускаш грешка, мислейки си че нулева енергия панела ще има при нула градуса по целзий (съдя по това че казваш от 60 на 50 градуса). В действителност абсолютната нула е -273 цяло и нещо градуса по целзий. Но дори и спрямо нея не би трябвало да смятаме, че има правопропорционална зависимост между температура и процента на отнетата енергия. Това е така, защото влияят много други фактори, които не знам как могат да бъдат отчетени. Например охлаждането на панела от обтичащия го по-хладен въздух, както и факта, че самия панел излъчва енегия в околното пространство под формата на инфрачервени лъчи.

Никъде не съм споменавал нулева енергия, как реши че съм мислил за нея??? И какво значение има за обсъждания въпрос точката, спрямо която ще отчитаме повишение или понижение на температурата? Нямаш ли усещането, че темата на спора непрекъснато се измества към дефиниции, ненужни детайли и странични теми?
Пак казвам - теоретично няма да стигнем до никъде. И двамата не сме специалисти в квантовата механика. Опита би показал къде е истината.
А той е прост - два приблизително еднакви панела се оставят на слънце ненатоварени с по един залепен за гърба им температурен датчик - примерно Pt100. Изчаква се да се нагреят до точката на равновесие и единия се натоварва - оптимално или на късо. Мери се температурата на двата панела и се сравнява. Ако има през този час промяна в условията референтния (ненатоварения) панел ще го покаже.
Lupus, дефинициите служат, за да дадат еднакви изходни позиции при обсъждане, изучаване, измерване, при подажбите, ако щеш. И те не случайно се дават по определен начин: Да определят максимално пълно и вестранно своя обект. А приказките, които прочетох някъде по-горе, за това, че термопомпите били, едва ли не, "вечни двигатели4 са мног одалеч от истината: Помисли:
при СОР=4, вкарваш ОТ МРЕЖАТА 1 kW, изкарваш през кондензатора 4 kW. Тоест, ПРЕХВЪРЛЯШ от изпарителя 3 kW, която се явява ПОЛЕЗНАТА работа. Пълната мощност е 4kW, която е равна на сумата от полезната и ЗАГУБИТЕ, които попълваш от мрежата, за да работи системата. Този 1 kW СА ЗАГУБИ. Или, КПД на ТП с СОР=4 е (4-1)/4 = 0,75, или 75% "Вечен двигател", по определение, би трябвало да има КПД >1, ама къде го? Направи, наистина, експеримента, и ще се убедиш: Оптимално натоварениет панел е най-студен.
Не се нахвърляйте в/у ми с ножове и вилици.
Проявете въображение, вземете и сол.
P.S.
И най-сладката мушмула е била зверски тръпчива преди това.
Pyramid
 
Мнения: 302
Регистриран на: 07.10.2007 21:30

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Lupus » 24.04.2013 12:49

@ Pyramid,
Моля те, не цапай темата със спам! Даже и на идея си нямаш, за какво иде реч!
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Pyramid » 24.04.2013 15:30

Ами аз прочетох, да си призная, каквото прочетох и НЕГО коментирам. Нищо не ти продавам, че да говориш за СПАМ. Идея си имам, доколкото физиката я минава всеки, а и г-н Матеев много ясно е изложил становището си. Не се натискам да ме харесва някой но, ако нещо е вярно, не мога да си кривя душата. Враг да го беше казал, вярното си остава такова.
Не се нахвърляйте в/у ми с ножове и вилици.
Проявете въображение, вземете и сол.
P.S.
И най-сладката мушмула е била зверски тръпчива преди това.
Pyramid
 
Мнения: 302
Регистриран на: 07.10.2007 21:30

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот venkap » 24.04.2013 15:59

Lupus написа:
venkap написа:
Lupus написа:Моля за аргументиран (теоретично или емпирично) отговор на въпроса:
Ще има ли разлика в температурата на нагряване на еднакви фотоволтаични панели, поставени при равни други условия ако:
- единия е не натоварен;
- втория е с оптимално натоварване;
- третия е свързан "на късо"

Mode NOCT (avg) (°C)
70W‐RL 41.4°C
70W‐OC 46.19°C
70W‐SC 52.6°C
170W‐RL 44.87°C
170W‐OC 47.48°C
170W‐SC 47.92°C

Би ли обяснил данните?

Ами, по три модула от 70 W и 170 W в режими: на товар, на празен ход и късо съединение. При слънчева радиация 800 W/m2, околна температура - 20 ° C и вятър със скорост 1 м / сек.
venkap
 
Мнения: 843
Регистриран на: 09.02.2008 11:45
Местоположение: Burgas

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Pyramid » 24.04.2013 16:48

Въпрос първи: Един и същи модул или три различни?
Въпрос втори: Метрологично обезпечение?
Работата е там, че, често имаме съчетание от систематични и случайни фактори в т.ч. колебания в скоростта на вятъра, резолюция на уреда по скорост, надлъжно или напречно обдухване, време на отчитане, скорост на установяване на величините в средата и динамична грешка на измервателния прибор, линейност на преобразуване, влияние на ЕМС и така нататък, и ред други. Обаче, така или иначе, панелите се загряват единствено от Слънцето. Токът на КС протича единствено, кагота са осветени, т.е., пак пренася слънчева енергия. Та, дори на КС, те няма как да се нагреят повече, отколкото от самото Слънце - следователно, може да са били налице и /дребни но, съществени/ промени в осветеността, оттам-и на тока, особено, ако измерванията са правени не на стандартно осветление със стандартен източник, а на слънце, "ей така" - знайно е, излизат и леки облачета, светлината дифундира, кпд спада и т.н. Ала няма никаква логика, панел в друг режим /различен от ПХ/ да грее повече. Освен това, гледали ли сте си панелите с термокамера? Ами, ако сте попадали веднъж на дефектна клетка, а после-на изправна?
Накратко, МНОГО са факторите, полезно ще е по-обстоен протокол, със съответните вписвания, за начало.
Защото, панелът се загрява от това, което влиза и остава в него, а топлото от КС в проводниците СЛЕД панела, си е чисто охлаждане, спрямо ПХ. Слабо но, все пак. Дяволът се крие в подробностите.
Не се нахвърляйте в/у ми с ножове и вилици.
Проявете въображение, вземете и сол.
P.S.
И най-сладката мушмула е била зверски тръпчива преди това.
Pyramid
 
Мнения: 302
Регистриран на: 07.10.2007 21:30

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Lupus » 24.04.2013 20:19

venkap написа:Ами, по три модула от 70 W и 170 W в режими: на товар, на празен ход и късо съединение. При слънчева радиация 800 W/m2, околна температура - 20 ° C и вятър със скорост 1 м / сек.

За мен тези данни са нелогични, но ако имаш някакво обяснение - дай го. Да не би реда да е друг - празен ход, товар, късо съединение?
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот venkap » 24.04.2013 20:34

Lupus написа:
venkap написа:Ами, по три модула от 70 W и 170 W в режими: на товар, на празен ход и късо съединение. При слънчева радиация 800 W/m2, околна температура - 20 ° C и вятър със скорост 1 м / сек.

За мен тези данни са нелогични, но ако имаш някакво обяснение - дай го. Да не би реда да е друг - празен ход, товар, късо съединение?

Бих дал обяснение, ако поясниш кое според теб е нелогично...
venkap
 
Мнения: 843
Регистриран на: 09.02.2008 11:45
Местоположение: Burgas

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот NRG » 24.04.2013 22:18

Не четох всеки от повтарящите се до голяма степен коментари, но мисля, че спора е плод на заблудата, че "И децата знаят че топлят червените и инфрачервените лъчи много повече от виолетовите и ултравиолетовите". Повечето материали всъщност са много по-прозрачни спрямо бавни (на трептене) фотони, отколкото на бързи.

Енергията на фотоните е в пряка връзка (линейна) с честотата/дължината на вълната Е = hv. Във видимия спектър са болшинството фотони стигащи до нас, най-вече в зелено. То и затова сме еволюирали да го виждаме. В зависимост от спектралната характеристика на полупроводника и спектралната дистрибуция на радиацията, ще се нагрява различно, но още с първия коментар Матеев обясни как и защо отворената система ще се нагрее най-много.
NRG
 
Мнения: 112
Регистриран на: 12.01.2009 20:50
Местоположение: Кюстендил

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот NRG » 24.04.2013 22:31

Друга често-срещана грешка е тази с КПД на термопомпите. Това, че изпомпват топлина с дадена ефикасност, не значи, че създават работа!
NRG
 
Мнения: 112
Регистриран на: 12.01.2009 20:50
Местоположение: Кюстендил

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Lupus » 24.04.2013 23:06

venkap написа:
Lupus написа:
venkap написа:Ами, по три модула от 70 W и 170 W в режими: на товар, на празен ход и късо съединение. При слънчева радиация 800 W/m2, околна температура - 20 ° C и вятър със скорост 1 м / сек.

За мен тези данни са нелогични, но ако имаш някакво обяснение - дай го. Да не би реда да е друг - празен ход, товар, късо съединение?

Бих дал обяснение, ако поясниш кое според теб е нелогично...

70W‐RL 41.4°C -> Под товар, но не максимален (според някои твърдения тук има понижаване на температурата)
70W‐OC 46.19°C-> На празен ход - температурата трябва да е най-висока (пак според някои твърдения тук)
70W‐SC 52.6°C-> Късо съединение -> цялата енергия се разсейва в проводниците -> температурата трябва да е най-ниска (пак според някои твърдения тук)
170W‐RL 44.87°C -> Под товар, но не максимален (според някои твърдения тук има понижаване на температурата)
170W‐OC 47.48°C-> На празен ход - температурата трябва да е най-висока (пак според някои твърдения тук)
170W‐SC 47.92°C-> Късо съединение -> цялата енергия се разсейва в проводниците -> температурата трябва да е най-ниска (пак според някои твърдения тук)
Да, ама не!
Би ли обяснил все пак данните - ако можеш разбира се.
170W‐OC 47.48°C
170W‐SC 47.92°C

А тая комбинация - еднаква температура при празен ход и късо съединение ми изглежда направо абсурдна.
Това е възможно само ако клетките имат нулево вътрешно съпротивление!!!
NRG написа:Не четох всеки от повтарящите се до голяма степен коментари, но мисля, че спора е плод на заблудата, че "И децата знаят че топлят червените и инфрачервените лъчи много повече от виолетовите и ултравиолетовите". Повечето материали всъщност са много по-прозрачни спрямо бавни (на трептене) фотони, отколкото на бързи.

Енергията на фотоните е в пряка връзка (линейна) с честотата/дължината на вълната Е = hv. Във видимия спектър са болшинството фотони стигащи до нас, най-вече в зелено. То и затова сме еволюирали да го виждаме. В зависимост от спектралната характеристика на полупроводника и спектралната дистрибуция на радиацията, ще се нагрява различно, но още с първия коментар Матеев обясни как и защо отворената система ще се нагрее най-много.

Каква е връзката на това със спора в темата???
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Pyramid » 24.04.2013 23:31

Ако беше внимателно прочел моя пост и тоя на NRG, щеше да разбереш това-онова.
Например, КС не изразходва цялата мощност върху проводниците. НАПРОТИВ - и това г-н Матеев пръв ти го написа /ама кой да чете?/ - По-голямата част се отделя върху вътрешното съпротивление на клетките, а то е доста по-значително от това на проводниците. Съответно, казано ти беше, почти всичко си остава в полупроводника, 99,99% /а, може и още повече/.
После, малко по-горе, аз помолих за доста по-подробен протокол от измерванията на женкаря. Ако вникнем внимателно, сигурно, ще изскочат още подробности. Много от тях са съществени, и още как.
Накратко:
Не бързай да се палиш, погледни още веднъж в учебниците - там много неща са обяснени просто и достъпно. ПЪЛНА /за да е вярна/ картина на ставащото, се формира при много по-обширен от достъпния към момента, набор от данни.
Не се нахвърляйте в/у ми с ножове и вилици.
Проявете въображение, вземете и сол.
P.S.
И най-сладката мушмула е била зверски тръпчива преди това.
Pyramid
 
Мнения: 302
Регистриран на: 07.10.2007 21:30

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Lupus » 25.04.2013 08:43

Pyramid написа:Ако беше внимателно прочел моя пост и тоя на NRG, щеше да разбереш това-онова.
Например, КС не изразходва цялата мощност върху проводниците. НАПРОТИВ - и това г-н Матеев пръв ти го написа /ама кой да чете?/ - По-голямата част се отделя върху вътрешното съпротивление на клетките, а то е доста по-значително от това на проводниците. Съответно, казано ти беше, почти всичко си остава в полупроводника, 99,99% /а, може и още повече/. Това кой го е казал - аз или някой друг???
После, малко по-горе, аз помолих за доста по-подробен протокол от измерванията на женкаря. Ако вникнем внимателно, сигурно, ще изскочат още подробности. Много от тях са съществени, и още как.
Накратко:
Не бързай да се палиш, погледни още веднъж в учебниците - там много неща са обяснени просто и достъпно. ПЪЛНА /за да е вярна/ картина на ставащото, се формира при много по-обширен от достъпния към момента, набор от данни.

Май ти не четеш внимателно кой каква теза защитава:
Lupus написа:Освен нагряването, което в най-голямата си част е за сметка на инфрачервените лъчи има и още една съставка от загубите в панела в следствие от вътрешното му съпротивление и протичащия ток. Тази съставка отсъства при отворената електрическа верига и е максимална при панел с дадени накъсо клеми. А напрежението на панела (респективно тока през него) се генерират за сметка на видимата светлина, която иначе много по-малко нагрява панела. Това не бърка ли горната логика?

И ако имаш някаква теза, която обяснява нещата я аргументирай с факти и формули, а не с философии. Защото ако аз в учебниците трябва само да направя някаква справка, то май на теб ще ти се наложи да ги четеш от кора до кора с молив в ръка!
www.tscommunication.com
HG07,MG08 - GSM устройства за охрана и управление на обекти.
www.bsms.bg
SMS услуги за фирми и организации с модерно мислене.
Lupus
 
Мнения: 1804
Регистриран на: 18.11.2007 12:08
Местоположение: София

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Pyramid » 25.04.2013 11:42

Lupus написа:
Pyramid написа:Ако беше внимателно прочел моя пост и тоя на NRG, щеше да разбереш това-онова.
Например, КС не изразходва цялата мощност върху проводниците. НАПРОТИВ - и това г-н Матеев пръв ти го написа /ама кой да чете?/ - По-голямата част се отделя върху вътрешното съпротивление на клетките, а то е доста по-значително от това на проводниците. Съответно, казано ти беше, почти всичко си остава в полупроводника, 99,99% /а, може и още повече/. Това кой го е казал - аз или някой друг???
После, малко по-горе, аз помолих за доста по-подробен протокол от измерванията на женкаря. Ако вникнем внимателно, сигурно, ще изскочат още подробности. Много от тях са съществени, и още как.
Накратко:
Не бързай да се палиш, погледни още веднъж в учебниците - там много неща са обяснени просто и достъпно. ПЪЛНА /за да е вярна/ картина на ставащото, се формира при много по-обширен от достъпния към момента, набор от данни.

Май ти не четеш внимателно кой каква теза защитава:
Lupus написа:Освен нагряването, което в най-голямата си част е за сметка на инфрачервените лъчи има и още една съставка от загубите в панела в следствие от вътрешното му съпротивление и протичащия ток. Тази съставка отсъства при отворената електрическа верига и е максимална при панел с дадени накъсо клеми. А напрежението на панела (респективно тока през него) се генерират за сметка на видимата светлина, която иначе много по-малко нагрява панела. Това не бърка ли горната логика?

И ако имаш някаква теза, която обяснява нещата я аргументирай с факти и формули, а не с философии. Защото ако аз в учебниците трябва само да направя някаква справка, то май на теб ще ти се наложи да ги четеш от кора до кора с молив в ръка!
Имам теза и тя 100% съвпада стази на г-н Матеев: Панелът се загрява от постъпващата /И ОСТАВАЩА В НЕГО! / енергия.
Енергия в панела постъпва САМО ОТВЪН, като светлина и напуска панела по жиците, АКО са свързани.
После, при КС, вярно, че се отделя топлина но, тя е за сметка на преобразувана до топлина...и излязла, по проводниците, за да се върне основната й част. При това изнасяне и връщане, обаче, върху съпротивлението на проводниците се отделя топлина, излязла веднъж от панела, която НЕ СЕ ВРЪЩА в него. Сиреч, е загуба. Загубата само охлажда панела. Формулите може да си ги свериш с учебниците, а за ДОСТОВЕРНИ факти можем да говорим при наличие на съответния протокол, с указани ВСИЧКИ параметри, в т.ч.на метрологичното оборудване и постановката на опита, с указан клас на точност, линейност, приведена грешка и грешка на отчитане и т.н. За целта, в техникумите и ВУЗ се изучава измервателна лаборатория, има хорариум от лекциии упражнения, които да ти дадат вярната представа. Това, което е посочено от "срявняването на еднакви панели", поместено тук, е недостатъчно като данни за достоверен извод. Учи внимателно физика и електротехника, друже Lupus. 100% стоя зад г-н Матеев и ти обяснявам, че написаното от venkap е недостатъчно, т.к. съм завършил отлично и електротехникум и /пак, някак, с отличие, 3-ти или 4-ти от поток 52-ма души, същата специалност, имам стотици часове само изучаване на предмета метрология, лабораторни упражнения, курсови проекти и дипломна работа, а после, и ред други натрупвания в областта, както и той, а работата ми беше и остава свързана с материята, която пак той ти сподели в началото и т.н. Ще ти споделя и още нещо: ВРЕМЕННИ флуктуации на едни параметри, НЕОТЧЕТЕНИ от уредите или невписани в протоколите, водят до пак ВРЕМЕННИ флуктуации в други, които може и вярно да си снел и записал...БЕЗ, при това, да се нарушават нито законите за съхранение на енергията, нито принципите на термодинамиката. Просто, всяко тяло с крайна маса има /пак крайна/ инерция, включително топлинна, която тук, в няколкото реда "данни", АМИ НИКАК, не е нито описана, нито отчетена. Неверен сбор на верни данни и верен сбор на неверни данни , обикновено, водят до неверни изводи - да не говорим за неверен сбор на наверни данни. Формулите също мога да ти ги изпиша, ала нямам инструментите за да ти въведа и да ти ги визуализирам тук - трябва ми дъска и маркер, само 5 минути са. За писане и обяснение. Някои хора, така и не ги разбират и след 10 години, ама това не е мой, а техен проблем.
Ха със здраве, сега! :drunken:
Не се нахвърляйте в/у ми с ножове и вилици.
Проявете въображение, вземете и сол.
P.S.
И най-сладката мушмула е била зверски тръпчива преди това.
Pyramid
 
Мнения: 302
Регистриран на: 07.10.2007 21:30

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Mateev » 26.04.2013 15:38

Една година бистрим темата и никой не си направи труда просто да премери 3-те температури (Празен ход, под товар, късо) с един инфрачервен термометър. :lol: :lol: :lol:
Mateev
Аватар
Mateev
Site Admin
 
Мнения: 4439
Регистриран на: 11.09.2007 02:28
Местоположение: Габрово

Re: Загряване на фотоволтаичните панели

Мнениеот Pyramid » 26.04.2013 16:20

Хм. А тези, дето vencap ги е дал? Много са ми любопитни. А опитната постановка? Някой помества някакви "данни" и един друг "експерт" ги взема на око за достоверни. Без една купчина допълнителна /мета?/ информация относно схеми, условия, разположание във времето, начин на осветяване, МЯСТО на измерване, средства за измерване /като система на измервателните прибори, ленейност, метод на измерване, статична грешка, брой измервания и т.н. Уникално? По-скоро, не. Един боб да хвърлиш, може по-точно да "измери". :roll:
Отделно, че - извинявам се, че чак сега обърнах внимание, посипвам си главата с пепел - " Ами, по три модула от 70 W и 170 W в режими: на товар, на празен ход и късо съединение. При слънчева радиация 800 W/m2, околна температура - 20 ° C и вятър със скорост 1 м / сек."
Тоест, не един и същи модул, ами ПО ТРИ РАЗЛИЧНИ. Кой мерил, какво мерил, какво разхвърляне на параметрите, с каква точност - нищо.
Последна промяна Pyramid на 27.04.2013 15:48, променена общо 1 път
Не се нахвърляйте в/у ми с ножове и вилици.
Проявете въображение, вземете и сол.
P.S.
И най-сладката мушмула е била зверски тръпчива преди това.
Pyramid
 
Мнения: 302
Регистриран на: 07.10.2007 21:30

ПредишнаСледваща

Назад към Слънчева енергия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron