Връзка с мрежата

[Lupus]

Устройството е енергото.Каквото не стига-от него.

А как да накараме обекта да взема максимума от нашата система и само недостигащата енергия от енергото, но не повече умнико?

[fu4ko]

Нали обекта взима от системата и каквото не стига от мрежата.Какво да взима повече или по малко?Кажи пък ти.Явно аз нещо не съм разбрал умнико.

[Mateev]

Ами че то точно това се получава, когато една фотоволтаична централа е скрита зад електромера. Домашните консуматори първо изгълтват на 100% енергията от централата и чак тогава си добавят недостига от мрежата. Това си е ясно като 2 и 2 и чак се учудвам, че има хора, които да не го знаят.

За тези от вас, които разсъждават с тръби и водопроводи, нека да си представят, че къщата се захванва от две тръби. Едната е дебела и идва от ВиК-то, но е с ниско налягане, а другата е тънка (собствения водоизточник), но е с високо налягане. Двете тръби са свързани челно и в мястото на свръзката сте направили отклонение, за да си захраните имота. Ха сега кажете накъде ще тече водата?

Ами повече от ясно е, че водата с по-голямото налягане ще влезе в къщата с приоритет, а тази с ниско налягане независимо че е по дебела тръба ще има шанс да процеди някоя друга капка само ако консумацията на къщата е по-голяма от дебита на водата с високо налягане. А ако къщата спре да консумира вода, тогава тази с високото налягане ще избута водата от ВиК и ще я принуди да върви на заден ход.

[saraneron]

До тук добре ,ама сега да заменим водомерът с електромер ,който отчита водата независимо накъде тече все като консумирана,какво правим и как да се избавим от тоя проблем ! Това е основният въпрос,защото ако нещата са на кантар с налягането от мрежата и централата ще настане една цветомузика с контактори и релета , че ще ти озвучат къщата ,трябва си специално конструирано управление с варистоти и компаратори или малко компютърче ,,Ардинио,,с програма,датчизи са контерол,и всичко това настроено за определена центарла,или нещо подобно ,но това решение не е по силите на много хора от форума !Отделно много е вероятно нашата ценрала да произведа през по-голяма част от времето енергия която не се ползва и сметките за себестойност и време за откупуване няма да излязат!Според мен това начинание има по-скоро техническо предизвикателцтво с решението му и по-малко с икономически ефект.

[agro]

Ами че то точно това се получава, когато една фотоволтаична централа е скрита зад електромера. Домашните консуматори първо изгълтват на 100% енергията от централата и чак тогава си добавят недостига от мрежата. Това си е ясно като 2 и 2 и чак се учудвам, че има хора, които да не го знаят.

За тези от вас, които разсъждават с тръби и водопроводи, нека да си представят, че къщата се захванва от две тръби. Едната е дебела и идва от ВиК-то, но е с ниско налягане, а другата е тънка (собствения водоизточник), но е с високо налягане. Двете тръби са свързани челно и в мястото на свръзката сте направили отклонение, за да си захраните имота. Ха сега кажете накъде ще тече водата?

Ами повече от ясно е, че водата с по-голямото налягане ще влезе в къщата с приоритет, а тази с ниско налягане независимо че е по дебела тръба ще има шанс да процеди някоя друга капка само ако консумацията на къщата е по-голяма от дебита на водата с високо налягане. А ако къщата спре да консумира вода, тогава тази с високото налягане ще избута водата от ВиК и ще я принуди да върви на заден ход.

Изглежда просто и елементарно за някой, който разбира от електротехника. А такъв като мене сега трябва да си помисли, че трябва винаги да поддържа напрежението /"налягането"/, генерирано от централата малко по-високо от това на мрежата в точката, където двата кабела се свързват /след електромера/. Колко малко? И какво става, когато напрежението на мрежата се променя? Според цитираното мнение на инж. Матеев търсения ефект се случва от само себе си. Признавам си - не разбирам защо е така. Може ли някой да го обясни по-подробно, като за по -неграмотни в електротехниката?

[Lupus]

Май трябваше да подчертая думата максимум, че на някои морето им е до колене.
saraneron добре е формулирал проблема!
И един въпрос към разбиращите от водопроводи - как ще се държи един инвертор, ако го натоваря с бойлер, с фазов регулатор на мощността?

[Mateev]

....Изглежда просто и елементарно за някой, който разбира от електротехника. А такъв като мене сега трябва да си помисли, че трябва винаги да поддържа напрежението /"налягането"/, генерирано от централата малко по-високо от това на мрежата в точката, където двата кабела се свързват /след електромера/. Колко малко? И какво става, когато напрежението на мрежата се променя? Според цитираното мнение на инж. Матеев търсения ефект се случва от само себе си. Признавам си - не разбирам защо е така. Може ли някой да го обясни по-подробно, като за по -неграмотни в електротехниката?

Ами инверторите са НАХАЛНИ. В желанието си да отдадат цялата своя енергия в мрежата, те повдигат напрежението ("налягането") дотогава, докато надделеят над нея. Това е много здраво заложено в тяхната психика (програма). Един инвертор няма скурпули - той може да вдигне напрежението си дори и над 250V само и само за да надделее над мрежата. Той дори е готов на саможертва в името на това надделяване. И ще продължава да вдига напрежението дори и тогава, когато знае, че ще умре (че ще му се задействуват защитите). Нещо като самураите - закона на честта е над всичко, дори и над собствения им живот.

Така че това не го поставяй под съмнение. Има ли работещ инвертор в мрежата, то това означава, че той вече е надделял над нея и вече отдава 100% от енергията си. Точно 100% и нито ват по-малко.

[Mateev]

Май трябваше да подчертая думата максимум, че на някои морето им е до колене.
saraneron добре е формулирал проблема!
И един въпрос към разбиращите от водопроводи - как ще се държи един инвертор, ако го натоваря с бойлер, с фазов регулатор на мощността?

Ами ще продължи да си работи, следвайки синусоидата на напрежението, и опитвайки се да заглади ръбатата фигура на тока. Има си достатъчно тлъсти LC филтри на изхода, така че едва ли ще му накривиш на шапката. Нали знаеш - каквито и манипулации да се опитваш да правиш с тока, то индуктивността винаги ще се съпротивлява на това (на бързите промени). Добре че има и капацитети във филтъра, иначе ако си беше гола индуктивност, можеше на майтап да ти изгори симисторите, стоварвайки върху тях напрежение с неограничена амплитуда.

Но това ти си го знаеш. Въпроса е защо въобще го зададе този въпрос?

[Lupus]

Въпроса го зададох във връзка с идеята за регулируемия товар, който да обира излишната мощност и тя да не се връща в мрежата. А това става най-просто и най точно не със стъпално, а с плавно регулиране на товара (бойлер, басейн, печка). В основата на плавното регулиране стои фазовото управление на триак и колкото товара е по-мощен, толкова генерираните смущения са по-големи. Не съм убеден, че в този случай аналогията с тръбите ще работи. За инвертора не мога да кажа нищо и за това питам.

Устройството го няма, но може лесно да бъде създадено. Няма как да бъде измислено универсално устройства, защото диапазона от мощностите е огромен и методите за разсейване на излишната мощност могат да бъдат всякакви. С две думи - трябва да се сдобиеш с устройство по мярка, разработено точно за тебе.

Какво представлява едно такова устройство?

Ами слагат се напреженови и токови датчици непосредствено преди електромера на ERP-то. Може да се сложи и цял електронен електромер, но трябва да е 4-квадрантен и да има възможност по RS-485 или по някакъв друг интерфейс да подава данни на някакъв промишлен контролер. Тука вариациите са много. При малки централки може да се размине и само с два токови датчика - един на инвертора и един преди електромера на ЕРП-то. Ако схемата е трифазна, датчиците трябва да са 6. Токовите датчици са евтини, особенно ако са за токове под 50A. Има ги в eBay по 2-3 долара парчето.
http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0 ... c&LH_BIN=1

Промишления контролер може да е от най-простите. Например Siemens Logo или Simatic S7-200 или S7-1200. Може и втора употреба от eBay на цена под 100$. Кратка програмка, която ще я стъкна за 5 минути докато пием първата ракия с този, който ми дойде на гости.

И последно - управлението. Промишления контролер може да щрака релета на изходите си, но вие трябва да решите какво ще управляват тези релета. Например топлене на бойлер, топлене на кучешка колибка, палене на лампите през деня, или най-лошото - изключване на един или повече инвертори.

И така.....
На входовете на контролера трябва да подаваме информация за енергиите или най-малкото за токовете. На изхода посредством релета или контактори трябва да включваме допълнителни консуматори или да изключваме цели инвертори. Схемата всеки нормален ел. техник може сам да си я съобрази и сам да си направи таблото. По средата има един контролер, който е страшен само за тези, който не го познават. В действителност направата на програма за повечето контролери е детска играчка и за такива прости приложения е въпрос на няколко минути.

Имаш ли наистина идея как с два токови и напрежителни датчици, свързани СЛЕД ЕЛЕКТРОМЕРА (преди него нямаш право да връзваш нищо!) ще познаеш накъде се движи енергията през електромера - навътре към обекта или навън към ЕРП-то? За черпене на такава информация от самия електромер на ЕРП-то забрави! Няма да ти го разрешат.

[venkap]

Имаш ли наистина идея как с два токови и напрежителни датчици, свързани СЛЕД ЕЛЕКТРОМЕРА (преди него нямаш право да връзваш нищо!) ще познаеш накъде се движи енергията през електромера - навътре към обекта или навън към ЕРП-то? За черпене на такава информация от самия електромер на ЕРП-то забрави! Няма да ти го разрешат.

Токовия датчик, каквито е посочил Матеев, както токовите датчици използвани в електромерите, електронните защити, анализатори и др. измервателни уреди, разграничават токовете в различните посоки с +(плюс) и - (минус). При симетрични трифазни вериги се използва схема Арон, като по този начин се спестява една измервателна намотка, но се получават същите резултати.

[Lupus]

Имаш ли наистина идея как с два токови и напрежителни датчици, свързани СЛЕД ЕЛЕКТРОМЕРА (преди него нямаш право да връзваш нищо!) ще познаеш накъде се движи енергията през електромера - навътре към обекта или навън към ЕРП-то? За черпене на такава информация от самия електромер на ЕРП-то забрави! Няма да ти го разрешат.

Токовия датчик, каквито е посочил Матеев, както токовите датчици използвани в електромерите, електронните защити, анализатори и др. измервателни уреди, разграничават токовете в различните посоки с +(плюс) и - (минус). При симетрични трифазни вериги се използва схема Арон, като по този начин се спестява една измервателна намотка, но се получават същите резултати.

Дай моля те някаква схема (или описание) на такъв датчик. Или пример от нета, откъдето да купя такива, които да показват посоката на движение на енергията. За тези никъде не прочетох такова нещо.
Нали все пак говорим за променлив ток?

[Mateev]

Аз вече го написах, предполагайки че го четат специалисти, сега ще го повторя пак:

Има два начина да разпознаем посоката на енергията. Единият от тях е непосредствено преди електромера на ERP-то да си сложим собствен 4-квадрантен електромер, и по RS-485 да получаваме данни за каквото си поискаме - токове, напрежения, дефазирания, косинус фи, и т.н. А факта, че е 4 квадрантен, всъщност означава, че целия комплект параметри ги има в 4 различни квадранта - активни купува, активни продава, реактивни купува и реактивни продава. Тоест напълно сме наясно с посоката, в която тече енергията - както активната, така и реактивната. Тока може да си тече и в двете посоки, защото е променлив, но четириквадрантния електромер разпознава от коя страна на електромера е източника и от коя - товара. Няма смисъл да слизаме на ниско ниво и да рисуваме дефазирани синусоиди. Просто повярвайте, че това наистина е така, и грешка с посоката на енергията в никакъв случай не може да се получи.

Втория начин да разберем посоката на енергията е силно опростен, но въпреки това е 100% сигурен и 100% надежден. Ако не беше - нямаше да го напиша. При този метод се слага един токов трансформатор непосредствено на изхода на инвертора. Ако е трифазен - 3 токови трансформатора. Посредством тях измерваме ОТДАДЕНАТА ЕНЕРГИЯ от инверторите. Ние сме абсолютно сигурни, че тази енергия е ОТДАДЕНА. В обратна посока енергия не тече, дори и нощем. За който не знае - инверторите захранват собствената си електроника от DC частта и дори и не си помислят да ползват AC частта за каквито и да било лични нужди. В AC частта отдават, но в никакъв случай не консумират нищо от нея. Тоест имаме 100%-ова гаранция, че токовия трансформатор при инвертора ще мери САМО ОТДАДЕНАТА ЕНЕРГИЯ (всъщност ще мери тока, но това е достатъчно за нуждите на автоматичното регулиране).

Втория токов трансформатор се слага да мери ТОКА НА КОНСУМАТОРИТЕ. За него пък със 100%-ова сигурност знаем, че мери САМО КОНСУМИРАНА ЕНЕРГИЯ и нищо друго. Ами това е. Друго няма. Знаейки двата тока - този, който го отдаваме, и този, който го консумираме, вече съвсем спокойно можем да регулираме, стараейки се консумирания ток винаги да е по-голям от произвеждания от инвертора. В краен случай можем да допуснем двата тока да са равни. Това всъщност е идеалния вариант, защото при него на 100% изразходваме собствената си енергия и в същото време нищо не отдаваме навън. На практика външната мрежа при този случай я използваме само като генератор на синусоидата на напрежението и нищо повече. Ток нито черпим, нито отдаваме.

[Mateev]

Предполагам разбрахте каква схема предлагам да се използва при втория метод с двата токови трансформатора:
Линия 1 - Инвертор, токов трансформатор, електромер на ЕРП.
Линия 2 - Консуматори, токов трансформатор, електромер на ЕРП.

Тоест двата токови трансформатора са свързани непосредствено след електромера на ЕРП-то и по единия мерим произведения ток, а по другия - консумирания. Третия ток - този който минава през електромера на ЕРП-то не го мерим, но е повече от ясно, че той е равен на разликата от другите два тока.

И така......
Можем лесно да мерим, можем и лесно да правим някакви сметки с някой от най-елементарните контролери. Остава само регулирането. Какво всъщност можем да регулираме? Ами тука избора е огромен. Можем да включваме или изключваме както консуматори, така и инвертори. Можем също така както каза Lupus да правим фазово регулиране на мощността на някой активен товар. Въпреки че фазовото регулиране ще създаде смущения в мрежата, на практика то няма да попречи нито на инверторите, нито на измерителната система с двата токови трансформатора. За който не знае, измерването на променливотокови величини се извършва посредством интегриране на много на брой моментни стойности. Крайния резултат е правопропорционален на площта на синусоидата, и това че тя не е синусоида, а нещо друго ръбато, въобще не променя целия този процес. Ако е ръбато, тогава значи мерим площта на ръбатото, но тя пак си е правопропорционална на ефективната стойност на тока. Е, добавя се някаква нищожна грешка от дискретизация и от висши хармоници с честота, по-висока от честотата на дискретизацията, но едва ли тази грешка ще надхвърли 1% и със сигурност няма да ни попречи на логиката за регулиране на мощността.

[Lupus]

Мерси Матеев! Тази идея с токовите трансформатори е работеща. С добавка на един микроконтролер и малко аналоговщини спокойно може да управлява една домашна система.
Като резултат тя трябва винаги да държи товарния ток малко над този, който дава в момента инвертора. Разбира се и защита, която да сработва, ако той падне под този на инвертора, която да изключва централката.
Друг е въпроса как може да се сертифицира, за да я приемат ЕРП-тата без въртели.

[Mateev]

Труден въпрос, защото с тази система ние ги настъпваме по мазола и те ще извадят от 1000 кладенеца вода в опити да ни попречат. Помисли си - използваме безплатно тяхната мрежа като стабилизатор на нашата система, защото техния импеданс е много нисък, и в същото време не им плащаме нищо. Ха-ха....... Бъди сигурен, че тогава ще се появи поредната нова такса "Стабилизиране на домашни системи" и тя естествено ще бъде убийствена. И пак ще се намери някой малоумен министър, който пак да каже "Дори Западна Европа да ни осъди за това, пак ще намерим друг начин да им вземем парите на тези ВЕИ мафиоти, които си мислят, че сами могат да си произвеждат тока, без да дават пари на ЕРП-тата и комисионна на мене".

Има и още нещо - тази наша регулираща система ще работи с някакво закъснение. Товара първо трябва да се появи, дисбаланса да се измери, да се щракне някакво реле с цел да се направи компенсация, но през това време почти сигурно ще сме оттървали 10-20 синусоиди върната енергия в електромера на ЕРП-то. И ако той е четири-квадрантен, ще засече в регистрите си това наше "провинение". И ако ЕРП-то търси под вола теле, с това ние вече ще сме му дали повод да предприеме някакви действия против нас.

Не знам дали разбирате, но ако това устройство започнем да го произвеждаме, и то стане масово, ЕРП-тата ще го възприемат като война против тях. И ще са прави, защото именно това устройство ще отвори пътя на стотици хиляди хора в България да си сложат по няколко панела на покрива, в опити да станат колкото се може по-независими от омразните ЕРП-та. И точно тогава ЕРП-тата ще се усетят, че всички българи безплатно ползват от тях услугата "Стабилизиране на домашни системи" и това, което го написах по-горе за въвеждането на ТАКСА СТАБИЛИЗИРАНЕ наистина може да стане реалност.