Слънчево-енергийният одит е ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН

[Miro]

Да, като ще допълваме проблемите да изброя и Наредба 1 на МРРБ, където е казано:

Видовете строежи от трета категория, буква "д", са сградите и съоръженията на електрическите централи, топлоелектрическите централи, вкл. за комбинирано производство на електрическа и топлинна енергия, отоплителни централи, инсталации за оползотворяване на отпадна топлинна енергия и на възобновяеми енергийни източници с мощност до 25 MW.

Това автоматично приравнява не само фотоволтаичните, но и колекторите за топла вода към трета категория... Излиза, че всички слънчеви колектори до момента са монтирани в нарушение на ЗУТ и би следвало ДНСК да санкционира собствениците им, тъй като предполагам никой не си е вадил разрешително за строеж...

[Miro]

Как мислите, с колко процента ще се обърка инвестиционната прогноза за 20 години напред ? И преценете коя точност е по-важна: на одита или на икономическата целесъобразност.

За 20 години с твърде много, тъй като е съвсем неясно какво ще стане след като след 12 години изтече договорът за продажа по преференциални цени.

[DragonX]

На мен , едно ми е ясно. Нещата винаги се правят така, че малките рибки да не могат да се доредят до кокъла, особено в държава, като България. И това е напълно разбираемо за нашия манталитет.
Жалкото е , че нашите законотворци се опитват за пореден път да хвърлят прах в очите на обществеността и на Брюксел, че видите ли , нашето намерение е да насърчаваме малките електрически централи и тяхната масовост. Това намерение може би трябва ясно да личи от разликата в изкупната цена за централи до 5 kW. Пълни глупости! С разходите, които е необходимо да направиш, само за бюрократски глупости и пълнене на гуши на разни експерти, се обезмислят почти напълно малките инсталации.
То, като са решили така, хубаво, ама нито ние сме тъпи, нито европейците, че да не виждаме за какво иде реч.

[zenik]

Чл. 8. (1) Възложителят предоставя копие от резюмето на доклада в съответната община, на територията на която е предвидено реализирането на проекта.
(2) Резюмето по ал. 1 се предоставя на хартиен и магнитен носител в едномесечен срок от датата на неговото приемане от възложителя.
(3) Информацията от резюмето по ал. 1 служи за целите на информационната система по чл. 3, т. 3 от Закона за възобновяемите и алтернативните енергийни източници и биогоривата.

Тия хора знаят ли какво правят? За какво им е да събират одити? И то чрез общините. А прогнозите на някои врачки за времето, не искат ли да им впишем? Хората по света събират реални и надеждни данни от самото производство - може от производителя или от ЕРП-то и ги правят достъпни. Нашите кретени от МЕЕР като са ходили по чужбина пак са ходили по магазини, вместо да вникнат кое и за какво се прави.

[Mateev]

Одита е много отговорен и цифрите в него са с много висока точност. Максималната грешка на прогнозата за радиацията и електропроизводството не надхвърля 3-4%. Няма друг бизнес в света, който да може да бъде прогнозиран и планиран с такава висока точност.

[Mateev]

Между другото СТС Солар закупи апаратура, с която вече става възможно на място и за броени секунди да се определя слънчевата радиация и засенчванията от хоризонта и близките засенчващи обекти. Вече няма нужда от теодолити или лазерни далекомери. Новото устройство използва камера, с която снима хоризонта и всички други засенчващи обекти в непосредствена близост. След това за секунди прави анализ на изображението и веднага определя параметъра SOLAR ACCESS. Този параметър дава в процентно изражение по месеци и средногодишно каква част от пътя на слънцето е достъпна (видима) от точката на измерването. Измерването на една точка отнема максимум минута (заради нивелирането на уреда). Дефакто при ходене на одит на сложни обекти може в рамките на деня да се заснемат десетки и стотици точки и да се определят контурите и местоположението на потенциалната бъдеща централа.

С този уред е възможно и друго - в рамките на деня да се обходят десетки потенциални места на инвеститора и да се определи най-доброто. И след това на него да се направят десетки замервания по контура или вътре в мястото.

Накрая на измерването данните се импортват в лаптоп и на след това се копират на флаш карта (подарък от СТС Солар) всички репорти от замерванията. За всяка една точка се предоставят разкошни репорти в HTML и CSV формат за засенчвания, загуби, радиации и т.н. (общо 9 файла на точка). Във всеки един файл за всеки един параметър има подробна информация за стойностите му през 15 минути в рамките на деня и така ден по ден за цялата година.

В момента обсъждаме вариант правенето на одит да се раздели на две части:
1. Измервания с моментално предоставяне на резултатите
2. Написване на доклад по НАРЕДБА 16-27

При това разделяне много клиенти ще могат да си направят само първата част, без при това да дават пари за втората. По този начин ще могат да проверят много места и чак най-накрая да решат дали да правят доклад за някое от тях или не. Крайния ефект ще е, че с по-малко пари и загубено време клиента ще получи много повече информация.

[Miro]

И аз му бях хвърлил око, ама пусти страх да не ми продадат котка в чувал... Може ли да споделиш опит - сам ли разпознава чистото небе, и как се добавят или премахват засенчващи обекти. Този, който гледах аз беше с IPAQ, дали става дума за същия?

[Mateev]

Уреда сам снима целия хоризонт и после прави анализ на изображението за да разпознае кое е небе и кое - не.

[zenik]

Въпросът беше, че е глупаво общините да събират одити, но не съм успял да скрия мнението си, че и към одитите съм доста резервиран. Ето защо:

1.Гешката 4% върху какво е и с какво е гарантирана? За съжаление много реномирани устройства в света се продават с грешка примерно 3%, а на практика с 10%. Фирмите носят отговорност на думи, но не и финансово или наказателно и наблягат на маркетинга - форма, вид, шоу и т.н. На мене примерно опция да меря 50 точки в едно село ми се струва ненужна, мерили ли сте 50 пъти в една точка - това би отсяло донякъде стохастични грешки, без постоянните?

2.Каква грешка върху точността на интересуващата ни величина - реално произведена енергия, при горната грешка от измерванията се гарантира (при константна радиация), при това изводът да не е интуитивен. Това е най-маловажно, но ще го засегна. Всички инженери учим числено устойчиви методи, теория на грешките и т.н. но когато трябва да ги използваме, подхождаме интуитивно, по-често успешно, но понякога сме и много изненадани. Виждал съм примерно следяща система подобно на слънчев панел, клюмне след 3 месеца на запад и не се връща, при изряден хардуер. Дяволски трудна за откриване грешка - след 2 месеца, някой се сеща че грешка в 15-я знак се е натрупала, и си спомняме за методите на Гаус и всички след него с теории по въпросите, по по-трудния начин

3.Как да съм загрижен за 4% грешка от измерванията, при положението, че слънцето лесно може да ми погоди номер от 20% ?

4.Ако викна фирма А и фирма Б, с 4% ли ще им се различават прогнозите? Ето този въпрос е най-болния, и дори на предишните три отговорът да е под 1%, бих твърдял че наредбата е близо до идиотщината - много далече от реалността. Ситуация: място 600м2 до София по 100 евро/м2, човекът вика група геодезисти, по 45лв. на колче. "Колко ви е точността на измерване?" "Цепим сантиметъра на две". Не се съмнявам, като гледам че уредът им струва повече от колата им Лада-Нива. "А защо на другия съсед, дето му го мериха преди 2 седмици друга фирма, колчето е на 1.5м от вашето? При лице 20м, на тоя му режете 3000 евро, да не говорим за назъбения път?". "Те ползват друга карта, но нашта е по-точна". От къде имат различни карти, мисля че само веднъж минава самолет отгоре да снима, не знам и не ме интересува. Моя въпрос не беше за техниката им, а за измерването им. И с рулетки да идваха е приемливо, но да не правят циркове. Ами Георги Тончев като казва че ФЕЦ се изплаща за 6-7 години, да не го обосновава и в одитите си.

Кой от форума би пропилял време да търси одитите на някой си и знае ли някой къде? Аз бих. За да скалъпя някой формален за себе си, с извинение. От реални данни обаче живо се интересувам и благодаря на хора като от СТС които ги публикуват. При тези дотации, държавата може да иска спокойно данните от производителите и за да не стават груби грешки, и от ЕРП-та. При толкова ФЕЦ-ове у нас, ще им направя статистиката и сам, без пари върху едно PC, да не се мотат с конкурси, братовчеди, рушвети и да забатачат работата пак.

[DanielDimov]

донякъде съм съгласен с zenik

прогнозите са хубаво нещо, но те само могат да покажат каква е общата картина... действителното положение на нещата може да бъде много много по-лошо от прогнозите ако нещата не се изпипват до край на всяка една стъпка.

практиката показва че PV централите се провалят от безхаберието и незаинтересоваността на собствениците, които си мислят че нещо като вече е изградено и пуснато да работи то само ще им снася златни яйца и те нищо не трябва повече да правят!

естествено ако нещата не изглеждат добре и на прогноза няма как много да се подобрят!

тоест за мен слънчево енергийния одит трябва само да каже с "да" или "не" може ли да се изгради при поставените непроменими условия печеливша централа.

[Mateev]

Не съм съгласен с горните две мнения. Когато един бизнесмен се опитва да вземе правилно решение се нуждае от колкото се може повече предварителна информация. И тази информация трябва да е колкото се може по-точна.

Няма как. На карта се залагат огромни суми. И не може тези суми да се похарчат на базата на някакви мъгляви твърдения за светло бъдеще и много на брой безоблачни и слънчеви дни. Само който се е опитвал да разработва истински проекти за собствените му пари, само той оценява една истинска и точна прогноза. И само той е наясно че една спестена малка сума сега в бъдеще може да му натресе огромни загуби.

Колкото до одитите - ние не предлагаме добри новини и в това се убедиха много наши клиенти. Ние предлагаме ИСТИНАТА, САМО ИСТИНАТА И НИЩО ПОВЕЧЕ. При това не се интересуваме дали тя е добра или лоша. Нашата цел е да дадем колкото се може по-пълна и по-точна информация, а какво ще прави с нея си решава самия инвеститор.

По въпроса за точността:
За всички е ясно, че бъдещето не може да се прогнозира. И какво ще се случи не знае никой, освен Ванга. Но ако направим предположението, че следващите 20-30 години ще са подобни на предишните 20-30 - тогава нещата придобиват друго измерение. И при това положение ние можем много точно да изчислим какво електропроизводство бихте имали, ако си бяхте направили централа преди 30 години. Та именно за такава точност говорим. Има ги МТО данните, знаем радиация, температури, скорост и посока на вятър, точки на оросяване и образуване на мъгли и облаци и една камара други МТО параметри в миналото. Наясно сме с инвертори, модули, засенчвания от хоризонта, засенчвания от близки засенчващи обекти, взаимни засенчвания от редиците с модули, загуби в кабели и поне още 20-30 вида други загуби. И всичко това е изчислимо с много висока точност. И дефакто нашата точност се отнася за това, КОЕТО ВЕЧЕ СЕ Е СЛУЧИЛО. И ако приемем, че климата на земята се променя много бавно (максимум с 1 градус на 100 години), то тогава смело можем да твурдим, че това, което се е случило в миналото с много голяма вероятност ще се случи в бъдеще. И тъй като данните в миналото са за 30-40 години, а хоризонта на изплащане на инвестицията е само 10 години в бъдещето, можем с голяма вероятност да поставим знак за равенство между миналото и бъдещето.

А че винаги ще се намери някой, който да плюе - ами това е ясно от самосебе си. Но нали знаете поговорката:

ПОБЕДИТЕЛИТЕ ПОБЕЖДАВАТ, А ПОБЕДЕНИТЕ СИ НАМИРАТ ОПРАВДАНИЯ !!!

Та който не иска да инвестира в слънчеви централи или в каквото и да било друго, ами той ще си намери оправдание. Дали правителството ще му е виновно или точността - това няма никакво значение.

PS: Пиша този постинг почти афектирано поради една много проста причина - НЯМА НА СВЕТА ДРУГ БИЗНЕС, КОЙТО ДА МОЖЕ ДА БЪДЕ ПЛАНИРАН С ТАКАВА ВИСОКА ТОЧНОСТ. И на фона на това да се появят критики за точността - ами това си е направо смешно. Повече нямам какво да кажа. Съгласен съм да поемам критики за каквото и да било друго и може би ги заслужавам, но за точността на прогнозите не поемам никакви критики. Точността и прецизността на изчисленията е максимална и дори и да искате, по-добро няма как да се получи. А дали бъдещето ще потвърди сегашните прогнози - ами това ще го узнаем след 10-20 години. Склонен съм да си мисля, че в бъдеще ще има по-голяма радиация от официалната прогноза поради факта на глобалното затопляне. Но това е само мнение. А официалната прогноза е само една и тя се прави от световно признати програми, натъпкани със стотици листи диференциални и интегрални уравнения, писани от световни знаменитости с нобелови награди. Вижте формулите и методологията на METEONORM и ще ви падне шапката. И ще се почувствате едно нищожество, което едвам се е научило да смята 2 по 2. И след това ще ви се изпари желанието ви да изказвате каквито и да било "компетентни" мнения по въпроса.

Та това е положението на нещата. Истината за радиацията (и за още 80 други МТО параметъра) се казва METEONORM и друга истина в света няма. И ако въобще цитирам някакви проценти за точност, то е защото самия METEONORM поема ангажимент за такава точност. И нито един соларен архитект в света не я поставя под въпрос или под някакво съмнение. Но в България както винаги се ще се намерят "по-компетентни специалисти". Аз лично бих се въздържал да коментирам неща, които не разбирам. И в случая за мене е достатъчно, че програмата и данните в нея се ползват със световно признание. И докато не дойде нещо по-добро - ами ще продължаваме да вярваме на METEONORM.

[Ivan Buzov]

Нека направим едно уточнение. Наредбата е правена за всички възобновяеми източници. Точното и име е
НАРЕДБА № 16 - 27 ОТ 22 ЯНУАРИ 2008 Г. ЗА УСЛОВИЯТА И РЕДА ЗА ИЗВЪРШВАНЕ НА ОЦЕНКА ЗА НАЛИЧНИЯ И ПРОГНОЗНИЯ ПОТЕНЦИАЛ НА РЕСУРСА ЗА ПРОИЗВОДСТВО НА ЕНЕРГИЯ ОТ ВЪЗОБНОВЯЕМИ И/ИЛИ АЛТЕРНАТИВНИ ЕНЕРГИЙНИ ИЗТОЧНИЦИ

Наистина при фотоволтаиците във връзка с постоянството на източника нещата са в близки граниници, ако пренебрегнем засенчванията и загубите в ел.частта, които са различни на различните места.
Но същото не може да се каже за ВЕЦ, за вятъра, за геотермалните и т.н. Нашия проблем е, че не е направена методика към наредбата специално за фотоволтаиците в която неизвестни да са само засенчванията и загубите в ел.частта на централата. По мое мнение за останалите източници на енергия наредбата е добра дотолкова, че да предпази природата от безумно пране на пари от някои хора. От друга страна е много важно изборът на панели и инвертори, защото сравнителните тестови централи, както у нас, така и в чужбина показват, че панели с обявени еднакви показатели от производителите дават странно големи разлики в производството, при равни други условия. В тази част е прав zenik, че тестовите централи дават добър отговор на някои въпроси. Въпроси на които теорията в одита трудно би дала коректен отговор.
Иначе предпроектното проучване, каквото представлява одита, би трябвало да е в основата на всяка една инвестиционна инициатива.

[Mateev]

А колкото до уреда, който заснема хоризонта и прави анализ в реално време - той работи на друг принцип. Основния параметър, който той изчислява с огромна точност е така наречения SOLAR ACCESS. Това е видимостта на слънцето в проценти от максималната. Уреда използва далеч по-простите Clear Sky модели, които са много наясно с пътя и местоположението на слънцето през всяка една секунда от годината. И на базата на тази информация той изчислява само колко процента ще загубите от радиацията. А самата радиация пак трябва да си я получите от METEONORM.

Устройството и METEONORM не се конкурират, а взаимно се допълват. METEONORM е много наясно с всички атмосферни процеси и ви дава много точна радиация на 100-200 метра НАД ВАШЕТО МЯСТО или терен. А уреда е наясно със конкретните загуби върху самия терен, като отчита абсолютно всички засенчващи обекти, включая и вас самия, ако се мотате пред него. Та комбинацията на радиацията от METEONORM, умножена с точните загуби, изчислени от уреда, ви дава възможно най-точната прогноза за радиацията в дадена конкретна точка. След това добавяме и малко сметки с PVSYST, за да отчетем прецизно характеристиките на модулите, инверторите, кабелите и още 20-30 параметъра и готово - имате перфектна прогноза.

Новия момент е в това, че уреда е много бърз и точен. До момента мерехме хоризонта с теодолит и след това една по една снемахме 3D характеристиките на всеки един близък засенчващ обект. И в рамките на деня рядко успявахме да снемем повече от 2-3 точки. В момента се отваря възможност едва ли на да снемаме по няколко точки в минута. Това е невероятно преимущество, особенно при клиенти, които ни викат да обследваме подробно 100 или 1000 декара в сложна пресечена местност и да подберем най-добрите 10-20 декара. Също така е невероятно предимство за клиенти, които ни разкарват цял ден по 5-6 различни потенциални места и искат за нула време да преценим кое е най-доброто.

[DanielDimov]

Съгласен съм че това е най-прогнозируемия бизнес - затова ми харесва!

Но ти (и останалите български одитори) наблягате на техническата и метеорологичната част, а тя не е толкова съществена! Много по-важна е бизнес и мениджмънт частта от проекта и също така много важна е експлоатацията на централата после!

Трябва да знаеш че глупостта на хората е супер непрогнозируема - могат да съсипят нещо по начин който ти не можеш да измислиш колкото и да се напъваш... Аз имам сериозен проблем в това отношение - знам че като възлагам някаква задача ще я оплескат и се опитвам максимално да прогнозирам какво могат да оплескат за да го предотвратя! Винаги обаче те са една крачка пред мен

Та в България се набляга на техническата и метеорологична перфектност просто защото още няма натрупан опит, няма натрупани добри практики, няма "troubleshooting". Това не е критика към теб конкретно - няма нужда да бъдеш афектиран когато някой не е на същото мнение като теб. Просто българина не е свикнал да му дават акъл особено когато става въпрос за управление на фирма... това е трагичното!

[Mateev]

Трябва да знаеш че глупостта на хората е супер непрогнозируема - могат да съсипят нещо по начин който ти не можеш да измислиш колкото и да се напъваш... Аз имам сериозен проблем в това отношение - знам че като възлагам някаква задача ще я оплескат и се опитвам максимално да прогнозирам какво могат да оплескат за да го предотвратя! Винаги обаче те са една крачка пред мен

Това също го знам много добре. Нали и аз цял живот се занимавам с хора. И много добре знам, че каквото и да възложа, няма да бъде изпълнено както трябва. И все нещо ще се "оплеска", както ти казваш. И също се опитвам да предвидя какво ще се оплеска. И правя инструктаж от типа "да не оплескате точно това". И то пак се оплесква. Затова на най-важните задачи и обекти трябва да се виси на главата на изпълнителите. Защото свойството "оплескване" е присъща черта на всеки човек, когато работи за някой друг. Когато работи за себе си пак понякога се оплесква, но си трае и не се жалва.

В случая с бъдещата експлоатация на централата нищо не можем да направим. Всеки инвеститор ще си прави каквото си иска. И след време ще има както централи - райски градинки, така и централи - мръсни, буренясали и ръждясали.